[轉錄]Re: [討論] 對AI的一點看法

看板IVERSON作者 (江湖唯有英雄志)時間15年前 (2009/03/07 20:01), 編輯推噓12(12推 0噓 7→)
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※ [本文轉錄自 NBA 看板] 作者: Sugareo (不要混了 封逼唸書是王道) 看板: NBA 標題: Re: [討論] 對AI的一點看法 時間: Sat Mar 7 17:50:41 2009 : 直言一點看法 : 我覺得AI本身的球風有致命的缺陷 : 這個缺陷來自他的進攻習慣： : 過長的持球時間與差勁的投傳判斷 ~~~~~~~~~~~~~~~ 請問你上次看AI打球是什麼時候的事 AI命中率差的原因是因為外圍頭設的命中率爛 為什麼上一季AI能夠創下生涯命中率的新高 就是因為他在罰球線附近很準的急停跳投是他主要的得分武器 而這一季 反而很少用出來 偏偏是外圍接到控檔會比較多 但是這真的不是他的強項 所以就............ 另外 其實他上籃放槍感覺也比以前多啦 至於傳球 其實也是一樣老問題 你都沒有看他比賽就出來說話 他的傳球一向都是要求一次到位的居多 不過他盤球的時間比較長 失誤多也是真的 : 舉同樣是投籃優先且持球時間過長的MJ來做比較 : 為什麼MJ造成的問題較小？ : 熟悉全場比賽的版友應該都可以體會 恕刪 這一段沒問題 : 相似的進攻型態裡（以長時間持球的單打為起點） : AI吃虧在哪裡？ 首先他打不動低位 所以他的進攻起點都在外圍 : 再來呢 除了笨重的鋒線球員因為機遇戰倒楣跟他放對之外 : 大概只有EARL BOYKINS守到他算是miss-match : 這導致AI不容易在單打機會裡得到輕鬆吃掉對手的機會 : 於是他必須盤球、大量的盤球 : 使用大量的試探步 花大把的心思甩開他的對手 : 然後得到兩個結果： : 1.好不容易騰出來的一丁點跳投空檔 還必須加個後仰匆忙出手 : 2.衝進去禁區面對巨獸們的補位 : 外圍防守球員一般來說要對內圈進行施壓是比對隔壁對位組合施壓要容易的 : 於是乎外圍的持球者很容易有開放的單打機會 : 這也是AI進攻的原點 : 但是換個角度來說 想像一下 : 如果這個單打球員常常運啊運啊運到你的防守範圍來 : 那伸手撈一下干擾一下也不是太困難的事 : 這時候你看到他傳了 傳給你本來守的那個人 : 那再回去守也不花幾步路 : 為什麼 因為你這裡已經變很擠了 因為對手把人跟球都帶過來了 : 同一時間 因為對手一直在外圍衝殺（並且僅佔3分弧線的其中一半） : 另外將近3/4的半場空間都是呈現凝結的狀態 : 跑位的意義也不大 : 因為那位持球的隊友正在專心製造他的單打空檔 : 防守球員們也就樂於以逸待勞 : 等到進攻時間快花完了 球送出來了 : 那種投籃機會都已經不是好的投籃機會了 這一段實在是不知道該怎麼說 似是而非吧 前面已經有板有推文推到了 速度慢的手到他也是MISMATCH 至於大量的試探步也未必 所以他頂多 從45度角帶一下到罰球線附近 然後快速的急停跳投得分 這是他在金塊的時候的拿手好戲 而且命中率高 這時候場上其他角落發生什麼事呢？ 以前還有NAHARA CAMBY會進去準備搶籃板 然後就看對手的中鋒想出來搧鍋 一個小球 兩分GET 簡單 快速 不然就是切禁區 一樣內縮 分外線 砍三分 基本上 當AI快速帶球到了弧頂附近的時候 可以看到那些禁區的大個也正準備向他衝過來 準備搧鍋 所以如果有機動性強的大個跟他配合 那會十分的棒 在金塊隊的時候 他常常陪NAHARA CAMBY玩這個遊戲 但是在活塞 沒有...... 因為會要玩的都被CURRY給冰到冰箱裡去了 http://www.82games.com/0809/08DET3.HTM http://www.82games.com/0708/07DEN4A.HTM 大家可以看到DUNK ASSIST CLOSE ASSIST的比率差距 空檔有兩種 一種在籃下 一種在外圍 可是外圍投射就不是這麼回事 外圍投射需要節奏 什麼是節奏？就像唱歌數拍子一樣 對的歌詞落在對的拍子上 唱錯就不成調了 RAY ALLEN夠準了吧 但他也需要節奏感 眾所周知 他討厭粗暴的肢體防守 因為那會破壞節奏感 節奏感沒了就不準了 還有什麼事會破壞節奏感？ 就是：「該拿球的那個拍子 球沒來 不想拿球的時候 球來了 更糟的是我投了 沒進 於是我忘了正確的拍子是什麼。」 如果你隊上有個持球時間超長的球員 以前都自幹到爽 後來大家跟他說 「這樣不行 你得學會傳球」 於是他試著改，而他改進的方式是： 「以前自幹覺得可能不會進、但最後還是勉強亂扔的那種， 不如找個看得見的隊友傳掉。」 但是他很少跟你練球 所以他不太懂你喜歡什麼時候拿球 而且他因為習慣自幹太久了 所以即使你照著戰術跑出空檔 他也找不到你 等他回神想到不傳不行了的時候 你已經沒有空檔了 久了之後呢？ 你會不會懶得跑？你會不會在「終於」拿到球的時候，也想多把玩一下？ 或是放下從前習慣的一切 試著去配合他 但發現學習一件新的事物竟然這麼困難 : 而你發現全隊、你的其他10名隊友也都在學習新的打法 大家都刻苦的在學習 : 只有「他」，還是先盤幾個球，切切看，投進高難度的跳投---更多的是籃板 仔細看看你以為高難度的球命中率是怎麼樣吧 即使今年 .511 外圍投射有那麼準嗎 : 或是在你不喜歡的時候把球傳給你 : 就像他10幾年來做的一樣 可以想見你真的很久沒看他打球了 如果真的是亂扔 會有很多助攻嗎 但是一樣這兩個連結 http://www.82games.com/0809/08DET3.HTM http://www.82games.com/0708/07DEN4A.HTM 再者 他現在是在NBA打球 不是街頭巷尾隊也不是系隊 空擋扔不進教練只會把你換下場 不會怪傳球員傳那什麼鳥球給你 況且 AI傳的球是有每一球都高過頭 不然就是快碰到地板是不是 不然在胸部到腰部之間接到球空擋投不進 還要怪隊友 這會不會太會牽拖了一點 你看到他要把球扔出來了還不注意球的動向 還說球來的太突然 該下場的是誰 而且 AI BAD PASS的比例是有差很多嗎 http://www.82games.com/0809/08LAL4.HTM http://www.82games.com/0809/08DET7.HTM : 不過他偶爾切進籃下時會DISH一些小球 : 他還看得到視線正面15呎左右的空檔 : 他也知道快攻隊友跑前面的時候應該把球傳出去 : （當然也包括：他呆在場上時間夠久 也夠黏球） : 所以他會有一些帳面看來不錯助攻紀錄 : 但那不叫幫助球隊 那是每個6呎球員都應該要會做而且不容遲疑的事 : 那是Dan Dickau、Travis Diener、Steve Blake每晚都做得出色但換不到大合約的事 : 那是連Eddie House都知道該怎麼做的事（只要你不要逼他運太多球的話） 這真的是鬼話連篇 我只想問你一句話 如果真的是照你所說的 那為何07-08球季3-PT ASSIST是他助攻最大的來源呢 而且 他的單季助攻數還可以排到前十名耶 : 你不該稱讚一個MVP、一個明星球員、一個穿自己名字命名的球鞋的NBA看板人物 : 只因為他把球傳給了空檔隊友 而那個空檔大到連Erick Dampier都看得出來 : 或許 : 這麼指責AI不太對 應該說不能單指AI : 而是「任何無法做出正確投傳判斷、執行戰術的球員」 : 都不應該長時間持球 或是作為球隊進攻中心 : 你如果一場球平均可以拿70分 那無所謂 你愛怎麼打就怎麼打 : 可是如果你一場球最多也只能來個場均30 : 而其他人必須拿下的70分你卻幫不上什麼忙 : 那很抱歉了 你必須學會把球交出來 如果說一個能拿到2000萬薪水的球員 只是因為很會幹分 你真的這樣認為嗎 而且他只會靠跑快攻 或者是切入籃下的時候給小球助攻喔 你殺了我我也不相信啊 BEN GORDON 連拿一千萬都拿不到耶 : CP3跟D-WILL持球時間也相當長 但他們隨時在觀察隊友 : 他們得分也高 但必非來自執意的單打 而是 : 「當對位球員的防守弱點所形成的進攻機會，大過隊友跑出戰術空檔的機會」時 : 這種時機他們不會放過 所以該拿的分數拿得到 又不會破壞戰術運轉 : 想想看 : 你能想像怎麼圍繞著Jason Terry打造一支球隊？你還記得以前的老鷹？ : 或是你覺得Baron Davis成就有限真的只是因為受傷？你看過他帶領的美國隊嗎？ : 你還記得誰是Dajuan Wagner嗎？ : 你覺得Jamal Crawford打先發的球隊拿得到總冠軍嗎？即使他一年投進5個豪洨壓哨球？ : 為什麼高中時一路對釘的Eric Gordon與Derrick Rose到了選秀時聲勢就不一樣了？ : 你還記得Starbury怎麼從天才控球變成人人喊打的落水狗嗎？ : 每個問題都有不同的答案、不同的故事，我們當然沒必要把話說死說絕，天曉得？ : 但這些問號背後有沒有什麼可以讓你聯想到AI的處境？ : 我想一定有的。 : 以前大家都說，AI那麼高的天分，他一定可以學會怎打組織戰 : 我覺得才怪，他是天分極高的1對1單打球員 : 但比組織的天分？他甚至不如Brevin Knight、Avery Johnson之流 : 並不是把球傳給空檔隊友就是控衛、就是組織攻勢 : 我不明白那到底是先天因素或是後天訓練影響 : 但我看過了數十場AI的比賽 從進聯盟看到現在 : 我可以確定 他真的是一路走來始終如一 : 即使多傳幾個球 也無法彌補他與真正的團隊籃球間的鴻溝 重點是其他人怎麼跟他配合 就像在金塊隊的時候 為什麼MELO不是他助攻最主要的來源 http://www.82games.com/0708/07DEN9A.HTM 看看MELO的數據 他被助攻的比例都將進50%以上耶 這些都是值得思考的問題 既然他那麼難用 為什麼一直有人想要把他轉職成PG 而不是直接把他丟掉 難道NBA真的那麼缺得分好手嗎 他除了得分 其他都是負分嗎 為什麼在你口中 好像他只是一個上場之後只會狂砍分的砍將 而且防守還很差 這樣的人拿的到2000萬?? : 有人又說，那好 就讓AI打他最擅長的進攻球好了 : 可是很抱歉，我必須說他已經過了顛峰了 : 得MVP那年就是他的極限了 : 他切入上籃的成功率變低了 外圍跳投比率增多了 : 代表他進攻時破壞對手陣形製造進攻機會的能力減弱了 : 這樣的損失不是自己的投籃命中率是否保持穩定可以說明的 一個球員數據下降一定就是因為他的能力下降了嗎?? 其他球員的關係呢 你要不要說一說 他為什麼出手次數減少那麼多 真的他不行了?? 連出手都沒得出手 但是教練還是硬要把他上在場上將近40分鐘?? : : 而如今他來到了一個習慣打組織戰的球隊 : 你覺得到底是誰要配合誰？ 真的很奇怪 你沒看比賽為什麼還可以嚷嚷的那麼大聲 AI來到活塞的最大問題 還是該投的時候不投 硬要傳 搞的大家都知道你要傳了 誰還要來包夾你 可是AI嘛 就是想要硬去融入這個團體 出手次數大減就是這個原因 當然搞的他一點威脅性都沒有 : 小弟無預設立場 : 純粹依個人觀球經驗直言之 : 冒犯之處懇請包含 騙騙沒看AI打球的人還不錯啦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.29.201
推
03/07 17:52,
推一個 我也覺得那個人去年根本沒看金塊隊比賽 = =
03/07 17:52
→
03/07 17:52,
我都搞不清楚誰說的有理了....
03/07 17:52
推
03/07 17:56,
其實金塊今年Assists per Game 比去年還少約2.5個
03/07 17:56
推
03/07 17:56,
推一個
03/07 17:56
推
03/07 17:56,
推~
03/07 17:56
推
03/07 17:57,
有看比賽就知道囉 上一篇講的是AI一直以來給人的刻板印
03/07 17:57
→
03/07 17:57,
不練球啦 傳球時機不好阿 太黏球阿 有看過AI近期打球的
03/07 17:57
→
03/07 17:58,
的人還這樣講他 只能說大概都是在夢中看到的吧
03/07 17:58
推
03/07 17:58,
印象派的跟數據派的戰 等下威力踢會來戰嗎 = =a
03/07 17:58
推
03/07 18:00,
推原PO!!!! 正合我意!!!
03/07 18:00
推
03/07 18:00,
覺得這篇的論點比較正確
03/07 18:00
推
03/07 18:01,
推
03/07 18:01
推
03/07 18:02,
超大推 有看球再加上引用BOX 100分 不用認為的...
03/07 18:02
推
03/07 18:03,
中肯文
03/07 18:03
推
03/07 18:03,
這篇比較中肯+1 推一下
03/07 18:03
→
03/07 18:03,
真的很多文的作者都不看比賽只憑印象+結果
03/07 18:03
→
03/07 18:05,
上一個人我推他對個人分析,不過實際上最近又更少出現了
03/07 18:05
→
03/07 18:05,
我推一下我也覺得最近看其實好的多了 XD
03/07 18:05
推
03/07 18:07,
至於一些沒被提出的優點實在前面戰文都沒提過也少人知
03/07 18:07
→
03/07 18:08,
道,大家說幹王酸民酸一酸就一堆人沒看或就忘了一樣..
03/07 18:08
→
03/07 18:09,
AI個人能力我覺得絕沒有今年數據下滑那麼嚴重,畢竟去年
03/07 18:09
→
03/07 18:10,
都還威的很頂級,且他體能天賦異秉..
03/07 18:10
推
03/07 18:10,
好文
03/07 18:10
推
03/07 18:11,
推
03/07 18:11
推
03/07 18:11,
推
03/07 18:11
推
03/07 18:19,
大推~ 上篇根本就胡說八道
03/07 18:19
推
03/07 18:19,
AI切入真的變很少
03/07 18:19
推
03/07 18:20,
推
03/07 18:20
推
03/07 18:21,
只能推阿！
03/07 18:21
推
03/07 18:21,
大推!!!!尤其是最後一句!!!
03/07 18:21
推
03/07 18:23,
這一篇比較合理　上一篇立論不錯但有些地方不合事實
03/07 18:23
推
03/07 18:32,
中肯到不推不行
03/07 18:32
推
03/07 18:37,
推!!!
03/07 18:37
推
03/07 18:37,
推
03/07 18:37
推
03/07 18:38,
推 這篇比較中肯
03/07 18:38
推
03/07 18:43,
大推這篇 第一句就擊倒一堆人
03/07 18:43
推
03/07 18:51,
中肯
03/07 18:51
推
03/07 18:55,
AI得快點提升外線和組織能力 不然不太妙
03/07 18:55
推
03/07 19:04,
有道理，AI外線那麼準、防守一流，團隊優先，上一篇根本亂講
03/07 19:04
推
03/07 19:04,
推 不要混了 封逼唸書是王道
03/07 19:04
→
03/07 19:06,
都過氣了還死要護航 學老朱來個幹 幹
03/07 19:06
推
03/07 19:09,
推!
03/07 19:09
推
03/07 19:09,
推!!
03/07 19:09
推
03/07 19:30,
大推. 一口氣破解這一系列似是而非的怪理論!!
03/07 19:30
推
03/07 19:32,
如果過氣該死,大概要等sill你40歲被裁員,才會覺得自己說的對
03/07 19:32
推
03/07 19:32,
這兩篇都沒有噓 真難得...
03/07 19:32
推
03/07 19:33,
中肯推!比上一篇好多了
03/07 19:33
推
03/07 19:36,
AI來湖人吧 給你一個替補
03/07 19:36
推
03/07 19:43,
上一篇根本再鬼扯還有那麼多推
03/07 19:43
推
03/07 19:45,
推 事實上兩篇都有理 AI打法的確有在變也是真的
03/07 19:45
推
03/07 19:48,
PUSH
03/07 19:48
推
03/07 19:49,
推
03/07 19:49
推
03/07 19:50,
優質好文!
03/07 19:50
推
03/07 19:54,
沒用的 酸民跟政黑一樣早點滿無視能力
03/07 19:54
推
03/07 20:00,
這篇講得很有道理
03/07 20:00
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.142.15.38
→
03/07 20:01, , 1F
這篇中肯多了
03/07 20:01, 1F
推
03/07 20:06, , 2F
其實兩篇都有中肯之處 所以我都給推 第一句打死很多人..
03/07 20:06, 2F
推
03/07 22:48, , 3F
順便一提 問版23400 峱萬有發文 平常也是正常人啊...
03/07 22:48, 3F
推
03/08 01:08, , 4F
現在活塞的戰術不適合AI，我也覺得身手沒下滑
03/08 01:08, 4F
→
03/08 01:09, , 5F
是打法受到限制，還有隊友有心結在，所以不合
03/08 01:09, 5F
推
03/08 01:36, , 6F
還是要推一下 不過我不喜歡隊友陰謀論...
03/08 01:36, 6F
推
03/08 03:42, , 7F
水 有人轉了 XD
03/08 03:42, 7F
推
03/08 09:39, , 8F
推一下 不看比賽就亂酸的人實在很多
03/08 09:39, 8F
推
03/08 11:47, , 9F
now1在自己支持的球隊隊板上是挺正常的 跟一些......
03/08 11:47, 9F
→
03/08 11:47, , 10F
人差不多 跑道球員個人板找人吵架 跟NOW1沒兩樣=__=
03/08 11:47, 10F
推
03/08 12:51, , 11F
我說H大你就不要去活塞版跟RA那傢伙吵了,他都特地來這亂了!
03/08 12:51, 11F
→
03/08 12:51, , 12F
多說無益阿,他們高興就好囉！
03/08 12:51, 12F
推
03/08 16:09, , 13F
是啦H大，他們來這裡亂就桶，交給我處置吧XD
03/08 16:09, 13F
推
03/08 16:26, , 14F
03/08 16:26, 14F
推
03/09 09:41, , 15F
以前那個人對我們發言就很不友善了 可是我也當作沒看見
03/09 09:41, 15F
→
03/09 09:41, , 16F
就好 去跟他吵幹什麼? 他們活塞戰績變這樣 當然直覺都會
03/09 09:41, 16F
推
03/09 09:43, , 17F
覺得是AI害的 看到我們在推文裡面酸史大基跟MC 他們會不
03/09 09:43, 17F
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03/09 09:44, , 18F
爽也很正常 總之 去逛活塞板OK 可是跟他們吵起來就不
03/09 09:44, 18F
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03/09 09:44, , 19F
必了 只會讓人覺得AI迷很盧而已 一點意見跟大家分享
03/09 09:44, 19F
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