Re: [討論] 警惕全世界民主倒退的潮流

看板IA作者 (99%是眼鏡與吐槽)時間6年前 (2017/10/05 12:36), 6年前編輯推噓33(396106)
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之前有一本書叫《民主在退潮:民主還會讓我們的世界變得更好嗎?》。 http://www.books.com.tw/products/0010698629 有興趣的人可去找來看看。 這邊直接講我的感想。 民主化確實不是容易的事情。 要迴避民主化過程中可能產生的,貪汙、極端組織興起、賄選、地方土豪跟流氓 透過金錢與暴力控制選民、行政效率低迷,等等狀況,都是非常困難的。 專制寡頭不是比較好,它只是比較簡單。 於是民主化的初期事實上往往先需要一個軍事政權,先短期把所有人都打壓到 桌椅上去學會談判,學會不要開會開到一半抄椅子打架 (英國國會採用固定椅子這就是原因!台灣國會採用固定麥克風也因議員拔麥克風猖獗!) 減少賄選,提高行政效率等等。 一如你要阻止一場打架,最終手法也只有動手去把幹架各方全部拉住甚至打趴, 讓他們意識到幹架不能解決問題,再把他們請到桌椅上來好好談判。 但問題在這之後,但一個政權例如新加坡人民行動黨,辛辛苦苦搞定了一個國家, 經濟也發展起來後,為什麼要搬石頭砸自己的腳,設定一個會讓自己人失去政權的制度? 我認為民主化很大程度取決於獨裁寡頭政權的領導者,腦袋存有民主信仰, 願意搞民主化,才有可能短期民主化成功。 這少數的案例可以近代民主化國家的起源,美國初代總統華盛頓,只做兩任總統, 而不是把自己搞成終身獨裁官,當作一個典範。 非洲極少數安定的民主化國家,波札那(Botswana),也因為初代總統願意搞民主化, 這國家的民主制度大致是成功運作的。 而且民主制度保障人民自由,於是存在很多可供內外有心人士上下其手的弱點, 利用經濟與軍事滲透,來從中取得利權。 且初期建國最大的問題首先就是治安不安定,於是需要錢來建立安定的軍警 治安體系。 其後教育也扮演重要腳色,教育是投資未來,有好的教育才能保證未來的 國民已經學會了什麼民主化,以及有足夠的知識可以發展未來的經濟產業。 但軍警是純消耗不賺錢的,教育是長期投資短期內也是不賺錢的,於是缺乏財源 的新興國家要有安定的軍警制度跟安定的教育體系,都非常困難。 而就算有穩定的財源,例如石油,這錢來得太簡單,則又容易被少數利益集團把持, 政府貪污腐化,於是最後也是不會投資到安定的軍警跟教育制度上。 何況有錢有軍警支持的執政集團,事實上就是合法流氓,幹嘛要交出政權? 所以民主化是很困難的。 老牌民主國家如英國的民主化是數百年的成果。 美國的問題是他們沒有意識到自己的制度是一群民主狂人搞出來的奇蹟, 想要在其他國家複製經驗,搞短期快速民主化,往往只會搞得跟法國大革命一樣, 先變成革命政府獨裁,最後必須靠拿破崙這樣的新獨裁者來收拾混亂, 而又得等到這個新獨裁者把自己搞砸了,舊王權復辟……反反覆覆搞個幾十年, 國家產業人力殘破受損多次後,才勉強有個民主。 放眼到全世界,台灣民主化算是奇蹟,世界上少有獨裁寡頭國家轉型, 能政權交替三次,沒有出現大規模流血內戰或軍事政變。 否則可能現在其實這座島已經跟斯里蘭卡或塞浦路斯等地一樣分裂,各位當中可能有人 與我,隔著五股關,或者大甲溪或濁水溪在互相開槍。 韓國民主化就波折得多,軍事政變數次,也發生過大規模流血抗爭。 其他少數成功案例, 西班牙是佛朗哥政權倒台後,國王接手政權,願意搞民主化才成功的。 智利的民主化也是相當波折,但總算是扳倒軍事政權。 只是台灣比較倒楣,隔壁受到強權威脅,早年又無受到國際普遍承認。 近年在經濟轉變下,國人逐漸喪失自信,好不容易不流血得來民主, 卻又對民主產生諸多不信。 其實這PTT還沒被抄家滅門,歷代站長沒被關進大牢,就算是民主化的成果了。 現在這自由環境許多國家互相殘殺流血數十年而不可得,有些人求民主一輩子 但見不到,當個台灣人還是很不錯的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.222.8.6 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/IA/M.1507178207.A.153.html ※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/05/2017 12:43:52

10/05 13:16, 6年前 , 1F
如果每個人的智商是一樣的 那民主是不錯的選擇 反之 則
10/05 13:16, 1F

10/05 13:16, 6年前 , 2F
不是
10/05 13:16, 2F
獨裁專制最大問題其實就是一個低智商的人也有可能當上領導者, 別說當總統了,當自家附近的里長或村長是個靠爸靠關係當上領導的低智商土豪, 各位應該就知道專制獨裁的壞處在哪邊了。 就偶爾流出的少量新聞報導,土豪魚肉鄉民的故事在現代中國不是歷史, 而是不少地方真實上演。 民主頂多是一群智商參差不齊的人,選出一個至少有起碼智商懂得如何要 利用選民的人當領導。而且就算事後發覺他很廢,還有機會把他換下台。 何況看向歷史,有些領導就算年輕時英明神武,老了也不知道是癡呆還是中風, 晚年把國家搞砸,而且還很長命。 辛巴威的穆加比總統年輕時搞革命跟黑人權益運動看起來很厲害,老了以後 治國能力讓人不敢恭維。

10/05 13:20, 6年前 , 3F
推 不過民主化不要倒退很重要的一步是人民不相信自己的
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10/05 13:20, 6年前 , 4F
智商
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10/05 13:21, 6年前 , 5F
所以寧願放棄思考把決策權放給獨裁者 這才是最糟糕的
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10/05 13:28, 6年前 , 6F
對啊,一樓智商就跟別人不一樣
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10/05 13:32, 6年前 , 7F
看過以前洪秀柱上某綜藝 對於立院規則的由來講了一大堆XD
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10/05 13:33, 6年前 , 8F
裡面就有講到因為拔麥克風產生的規則 砸椅子產生的規則..
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10/05 13:34, 6年前 , 9F
最好笑的是洪秀柱都對邱議瑩說 貴黨某委員如何如何 所以.
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10/05 13:35, 6年前 , 10F
定這個罰則云云 邱議瑩就一直叫洪秀柱阿嬤 XD
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10/05 13:36, 6年前 , 11F
因為現場邱議瑩的爸爸跟周錫瑋同輩 周的爸爸跟洪秀柱同輩
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10/05 13:38, 6年前 , 12F
至於說PTT的站長關大牢? PTT就民進黨的機關報怎麼可能 XD
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10/05 13:46, 6年前 , 13F
PTT是DPP機關報???哪個平行世界啊
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10/05 13:46, 6年前 , 14F
是忘了前站長還是kmt的青年團的人了嗎
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10/05 13:58, 6年前 , 15F
我認為民主制度可能會比較沒效率 但至少人民可以活的
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比較自由
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※ 編輯: NKN (203.222.8.6), 10/05/2017 14:18:29

10/05 14:22, 6年前 , 17F
PTT新聞部都會隨著民進黨派系輪替換人了 你說呢? XD
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10/05 15:22, 6年前 , 18F
完全民主是人類進化的最終模式 也就是真正的烏托邦 當所
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有一切的知識被找到 沒有任何智商上的差異時 不然就只是
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慢性毒藥而已 發展中的物種 本來就是要由智商先領先的個
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10/05 15:22, 6年前 , 21F
體帶領 不然就只是絕種而已
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10/05 15:25, 6年前 , 22F
又跳針,人家在講寡頭和民主政治,偏偏要扯dpp kmt
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10/05 16:32, 6年前 , 23F
還真不知道盎格盧撒克遜人什麼時侯絕種了XDDD
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10/05 16:33, 6年前 , 24F
反倒是跟英國同期的獨裁國家 現在不知道還剩哪些
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10/05 16:51, 6年前 , 25F
話說我想了很久 PTT的新聞部是啥?
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10/05 16:52, 6年前 , 26F
人家allyours還是站長耶 沒那麼影薄好嗎
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10/05 16:56, 6年前 , 27F
還是你講的是allyours因為幫連D操作網軍被抓包 結果被拔
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10/05 16:56, 6年前 , 28F
發言人啊
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10/05 17:50, 6年前 , 29F
專制國家碰到習近平領導,言論/網路/小說都要審查和諧=_=
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10/05 18:13, 6年前 , 30F
我是說人類這個種族
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10/05 18:18, 6年前 , 31F
好可怕喔 還不趕快民主一下壓壓驚 你要不要先看看英國大
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10/05 18:18, 6年前 , 32F
憲章簽多久了啊
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10/05 18:20, 6年前 , 33F
與其擔心這個 還不如擔心金小胖手滑按到不該按的東西
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10/05 20:20, 6年前 , 34F
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10/05 21:59, 6年前 , 35F
推認真文
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10/05 22:15, 6年前 , 36F
那我問你,習近平跟普京都是低智商的人嗎?
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10/05 22:42, 6年前 , 37F
推 感謝分享
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還有 74 則推文
10/06 10:18, 6年前 , 112F
好啦 你回答一個問題就好 你在哪裡看出來我崇尚蘇聯?
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10/06 10:18, 6年前 , 113F
就這樣
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10/06 10:19, 6年前 , 114F
你是真不懂還假不懂
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10/06 10:21, 6年前 , 115F
蘇連本身就是集體領導原則
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10/06 10:22, 6年前 , 116F
由一群社會精英組成共產黨中央委員會來進行治理 懂?
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10/06 10:22, 6年前 , 117F
你講的集體菁英領導就是這類國家 很難懂嗎
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10/06 10:29, 6年前 , 118F
正確來說你講的東西就叫民主集中制 在現代社會已經沒剩
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10/06 10:29, 6年前 , 119F
幾個國家是這種政體了
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10/06 10:30, 6年前 , 120F
大部分都跟著冷戰結束進墓堆了
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10/06 11:00, 6年前 , 121F
G20國家裡面 純獨裁的只剩沙烏地阿拉伯一個
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10/06 11:22, 6年前 , 122F
集體領導=集體菁英? 你確定你邏輯沒問題?
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10/06 11:24, 6年前 , 123F
是你的前提假設本來就不可能成立 懂?
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你永遠無法確保領導一定是菁英 所以才要靠間接民主來確
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10/06 11:24, 6年前 , 125F
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10/06 11:25, 6年前 , 126F
否則的話你幻想的集體菁英下場就是這些共產主義國家
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10/06 11:25, 6年前 , 127F
我還以為這是常識...
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10/06 11:26, 6年前 , 128F
問題一直都是你無法確定誰是菁英 所以才會有間接民主這
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10/06 11:26, 6年前 , 129F
種形式
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10/06 11:28, 6年前 , 130F
如果硬要講現今的民主體制也很合乎你的定義 只是你根本
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10/06 11:28, 6年前 , 131F
不知道這些體制的內涵 才會在那邊跳針
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10/06 11:33, 6年前 , 132F
二十世紀的菁英政治兩大主流分別就是西方陣營的間接民主
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跟共產陣營的集中民主
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10/06 11:33, 6年前 , 134F
這兩個都是精英政治 懂?
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10/06 11:34, 6年前 , 135F
然後你跟我說不要民主 那你除了集中民主制外麻煩說一下
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10/06 11:34, 6年前 , 136F
還有什麼體制可以滿足你的幻想
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10/06 11:55, 6年前 , 137F
我前面說惹 人類現階段就是不能完全民主 而我也是希望最
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10/06 11:55, 6年前 , 138F
後能達成完全民主 至於菁英領導 至少最簡單就是考試惹
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10/06 11:55, 6年前 , 139F
如何做到最好 才是我們該思考的問題
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10/06 11:57, 6年前 , 140F
拿不到就是在講當前的間接民主制嗎
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10/06 11:58, 6年前 , 141F
平平都是精英政治 另一派幾乎死透了 檯面上能看的也只剩
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中國而已
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10/06 12:00, 6年前 , 143F
然後考試也會有公平性的問題 弄不好不就變成以前的八股
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10/06 12:00, 6年前 , 144F
考試?
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10/06 12:00, 6年前 , 145F
你講的東西以前西方哲學史唸一唸就都有答案了啦
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10/06 12:04, 6年前 , 146F
當前的體制幾乎可以說是這400淘汰的結果了
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10/06 12:05, 6年前 , 147F
400年
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10/06 12:09, 6年前 , 148F
另外各國政府還是都有事務官考試來遴選公務員
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10/06 12:10, 6年前 , 149F
然後再透過三權分立去制衡
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10/06 12:12, 6年前 , 150F
如果你真的理解三權分立 間接民主的意義 根本就不會有你
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10/06 12:12, 6年前 , 151F
這個問題
10/06 12:12, 151F
文章代碼(AID): #1PrRRV5J (IA)
文章代碼(AID): #1PrRRV5J (IA)