Re: [新聞] 歐洲的罷工浪潮與資產階級民主的衰敗

看板IA作者betadu (正直有為電鋸弟弟)時間15年前 (2010/11/03 08:43)推噓5(5推 0噓 11→)

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※ 引述《shrunty (爽ty)》之銘言： : ※ 引述《betadu (正直有為電鋸弟弟)》之銘言： : : 我是一個馬克思主義的追隨者 : 同志你好! 我想和你作一些良性討論 : 以澄清一些馬克思主義的觀念 : 若有批評都是在就事論事還請包涵 : 主要是因為有許多不肖學者把馬克思主義庸俗化 : 並且在政治上繳械了所以我想認真地澄清一下同志你好看到有人可以指證我的錯誤以及和我討論實在是讓我感到欣喜若狂XD 我並沒有受過社會學完整的訓練而只學過馬克思政治經濟中的部分剩下的都是我自己找書來看地能夠被指出錯誤是我的榮幸以下針對一些問題作回應並提出一些我自己苦思的疑問還希望你能夠指教 : (當然台灣還是有好的馬克思主義學者) : : 馬克思主義和其他的學派較為不同 : : 因為它有馬克思一生的社會觀察作為知識基礎 : : 姑且不論馬克思主義對於問題的解決方案 : 社會主義(或共產主義)作為一個"解決方案" : 是先於馬克思投入政治舞台前就存在的 : 馬克思在1845年後發展出來的哲學和歷史觀 : 以及他在資本論中對資本主義生產方式的探討 : 都只是科學的分析並沒有提出任何"解決方案" 嚴格來說馬克思並沒有提出任何解決方案他描寫的是社會的進程這邊我所稱的解決方案是指在原始共產主義到高級共產主義的進程中資本主義以後的那一塊畢竟最後他所寫的高級共產主義的景象對我而言實在太過夢幻而似乎難以實現而中間的過渡又太過跳躍這部分對我而言是最大的苦惱不知道您是否可以寫寫從資本主義過渡到初級共產再到高級共產的邏輯演變? : : 他在社會觀察這方面無疑是犀利且極具說服力的 : : 此原文並不闡述中間的理論推導 : : 而直接用目前所觀察到的現象來佐證馬克思的結論 : : 這樣當然會顯得武斷又不合理 : 同意所以需要把理論的部份補上 : : 在此我僅用我自身對馬克思主義的了解為這篇文章做出適當的推導 : : 希望大家不吝指教 : : 在講馬克思主義之前必須知道馬克思主義是由幾個理論所架構而成 : : 第一個是勞動價值說第二個是同心圓理論第三個是金字塔理論 : ?????????? ?????????? : : 或許還帶有部分建構主義的色彩 : ???????? : 抱歉這應該是某位學者幫馬克思作的分類吧 : 這些學者通常都敷衍草率地讀錯了馬克思 : 甚至進行惡意地歪曲 (當然也總是基於無知) : 而我的理解都是建立在馬克思本人的著作上的這些理論的確是後來的學者加上的在馬克思的時代建構主義和同心圓理論根本都還沒有出現這邊提出只是覺得這樣會比較好解釋馬克思主義因為馬克思主義本身就涵蓋了這些理論的精神 : : 一開始的勞動價值說它的宗旨一言以蔽之就是沒有勞動的人不應該享有利益 : : 一物有價值乃因人們對其施加勞動擺進多少勞動就有多少價值 : : 而一人若不勞動就不應該分配到價值 : 錯了勞動價值論是科學的分析不是"應該"這種倫理規範 : 什麼是價值？在資本論之前的著作裡 (在資本論中勞動價值論才作了嚴謹的證明) : 這是為了解決非常實際的問題那就是價格如何決定？ : (當然這是當供需達到平衡的情形下說價格取決於供需那是什麼也沒說) : 另一個問題是：資本家的利潤從哪裡來？ : 而勞動價值論證明了土地、廠房、機器等等並不創造價值 : 也只有這樣才能解釋利潤率下降等等的問題 : 所以純粹是科學的分析並沒有說誰應該拿多少這部分我的看法比較不同馬克思的確沒有寫應不應該享有利益但是若和共產黨宣言一起觀看我認為可以合理推理他對這部分帶有價值判斷這和李嘉圖不同雖然他們表面上都是不帶價值判斷的分析 : : 大家對於馬克思主義大概很快會聯想到齊頭式的平等 : : 這是完全錯誤的馬克思是支持財產私有制只是反對生產工具私有 : : 假設一人一小時生產一單位一單位價值100 一人工作200小時創造了20000價值 : : 但只拿到價值10000的薪水但此人只需勞動一百小時即有10000價值 : : 此部分為必要勞動而另外被雇主拿走的10000 馬克思稱其為剩餘價值 : 不對必要勞動是為了再生產工人階級所需要的生活資料的價值 : 剩餘價值是越過必要勞動的界限繼續進行勞動生產出來而且同樣歸資本家所有的部份這部分我是根據原典所寫在現有的社會正常的生產條件下,在社會平均的勞動熟練程度和勞動強度下製造某種使用價值所需要的勞動時間所以我預設使用價值為一萬必要勞動時間為一百小時而已 : : 經濟學家稱之為利潤而此人即被雇主剝削了10000 : : 為什麼會說這是剝削呢? 因為根據勞動價值說雇主並沒有付出任何勞力 : : 但是他卻得到了理當歸屬工人的10000 : : 而假若這個雇主僱用了一百個木匠一天就獲利100萬 : : (此處牽扯到商品價值的定義商品價格並非商品價值這部分很複雜 : : 大家可以再去找資料看) : : 有人要問說那既然如此為什麼工人要讓自己被剝削而不自己賣呢 : : 這就牽涉了生產工具的所有權 : : 最直觀的來講作椅子的必需品如刀子槌子等等如果都屬於雇主 : : 木匠並沒有自己的生產工具那麼他就必須受雇於雇主 : : 如果覺得刀子和槌子不夠有說服力 : : 木匠可以代換成工程師或其他任何職業 : : 生產工具也可以代換成實驗室或其他沒有辦法輕易取得的生產工具 : : 上面舉的例子是最直觀的例子比較迂迴的 : : 像是資金資訊這些也都是生產工具而且絕難被一般人取得 : : 往往壟斷在少數人手中 : : 再舉一個掌握了生產工具而不付出獲利的例子 : : 現在的房地產掮客他們共同抬高了地價就是所謂炒地皮 : : 這些地根本沒有這麼貴但是他們靠著共同壟斷資訊(生產工具) 造就了如此高的房價 : : 並沒有付出什麼勞力甚至也沒有腦力只是資訊不讓你知道就可以賺得一塌糊塗 : : 在推文中有專家講到勞動價值說的弊端在於只衡量勞力忽略腦力的付出等等 : : 這點牽扯到抽象勞動和具體勞動的勞動二重化容後再述 : 不是這樣 : 勞動本身就包含體力勞動和腦力勞動 (或者簡單勞動或複雜勞動但這兩組概念不同) : 跟勞動二重性無關 : 勞動二重性指的是同樣一個工人的勞動 : 就它的具體形式(織、縫等等) 生產出使用價值(有用物) 而言是具體勞動 : 但是因為不同的勞動產品可以作為商品互相交換 : 而不同的商品作為不同的使用價值(滿足需求的物理化學屬性) : 其可以按一定比例通約必然含有一共同屬性 : 那就是它們都是人類勞動的產物 : 而且這種勞動作為各種具體勞動形式共有的生理上的耗費 : 具有一般普遍的性質所以是抽象勞動我想這裡您可能誤解我的意思了我的想法和您一樣抽象勞動帶有哲學上的概念也就是您所說的各種勞動形式的耗費所以可以作為一個單位來衡量不同的具體勞動所以不管是腦力或是勞力兩者可以互相比較我的意思是這樣 : : 但是有兩點要給大家思考一下 : : 第一是雇主腦力的付出值得每天賺100萬嗎 : 腦力勞動是一種勞動 : 而在生產過程中佔有生產資料又雇用工人自己也付出勞動的 : 這個叫作小生產者這是一種介於工人和資本家之間的角色 : 當資本家發展完成 : 他是不需要付出勞動的他只需要執行資本的職能 : 所以腦力勞動的部份也是由僱員完成 : ex:僱用商學院學生等等這部分我不太了解可以請您再解釋一下嗎 : : 大家或許會覺得上面的例子太過誇張哪有雇主這麼簡單賺那麼多的! : : 那麼就請大家看看郭台銘看看張忠謀曹興誠 : : 他們所賺的絕對不只這個數字 : : 但他們每天付出的勞力或腦力有超過一個工程師千萬倍嗎? : : 至於大家平日較常見獲利不豐的雇主叫作布爾喬亞並非資本家 : : 這個分別容後再述 : : 第二是付出腦力的機會是不是均等的? : : 如果你受過良好的教育有良好的環境那麼你大概有辦法付出腦力 : : 但是一些沒有辦法得到教育的人大概沒有機會付出自己的腦力 : : 即使他並不比受過教育的人笨 : : 這就是所謂的階級複製在這個議題上被把持的就是資訊和資金 : : 要給錢(被剝削) 才能有知識(生產工具) : : 沒有錢那就很抱歉了一切都沒有 : : 至於勞動價值說最大的問題就在於到底要怎麼衡量勞動的價值 : : 這部分又更極端複雜大略來講區分為具體勞動和抽象勞動 : : 抽象勞動即把勞動量化成一種單位故可以比較彼此的大小 : : 這當然不時單純的用工時來比較工時相同就等量 : : 而是中間有一交換價值反應 : 抽象勞動不是這個意思如前述 : 而交換價值意指一定量商品與一定量不同商品的交換比例 : 也不是你這邊講的意思我想您可能這邊也誤解我的意思了看來我表達能力還有待磨練Q_Q 這邊說的勞動量化就是指將各種不同的生理耗費用抽象勞動來計量此處的交換價值並不是說將具體勞動化約成抽象勞動這個步驟而是如您所說商品和商品間的交換比例定量的不同商品彼此可以衡量所以可以按照商品>具體勞動>抽象勞動這樣的步驟來進行比較 : : 此一部分非常複雜也存有許多的爭論目前沒有定案 : : 但是目前的馬克思主義者較能夠接受也比較實際的說法是 : : 容忍適當的剝削而不適當的剝削是不被允許的 : : 簡單的說大概可以容忍誤差但是這個誤差不能夠過於誇張 : 馬克思應該不太有興趣談要不要容忍這種問題 : 但是在資本主義的規律下被剝削者的生活條件總是不堪忍受的正是如此!! : : 呼終於大概講完勞動價值說了 : 同心圓理論和金字塔理論我就不多說了 : 但是它們不但完全不必要而且可以說是完全錯誤的同心圓理論是後來的馬克思主義學者用來佐證馬克思主義的要證明的是"資本家必然會剝削他人"這一個論點金字塔理論是吳玉山教授所提出的其實這並不算是理論而是吳玉山教授對解釋馬克思所提出的一個模型雖然他也沒有說這個模型叫什麼名字只是每次都要畫金字塔來幫助理解所以我就姑且稱之為金字塔理論XD　為了避免大家混淆　我把此理論改稱為模型　我一直以為這是馬克思政治經濟裡面最重要的部分如果有錯誤的話還希望您能夠指教 : : 第二個同心圓理論就簡單的多 : : 意思是每個動物會自動區分親疏遠近 : : 以自己為一同心圓 : : 當資源不足必須捨棄掉部分時 : : 會從距離較遠者開始捨棄 : : 有人會說不會阿我願意為我女朋友(父母兄弟朋友)而死 : : 但這些讓你甘願犧牲的人畢竟只是極少數的特例 : : 我相信幾乎沒有人會願意單純為了陌生人或仇人而死 : : 馬克思是唯物主義者一切的價值以物作為依歸 : : 所以就按照資產區分出來階級 : : 資本家中產階級(布爾喬亞) 窮人 : : 資本家掌握社會的權力所以由他們決定誰先被捨棄 : : 距離他們最遠的就是窮人 : : 所以首先被西方資本家捨棄的是第三世界的窮人 : : 再來則是自己國內的窮人 : : 這個步驟就是貧富差距擴大 : : 資源不夠分配了所以離我最遠的人我就不給你資源 : : 而由於資源有限但資本家的慾望無限所以被排除的人會越來越多 : : 布爾喬亞雖然有資產但是並不掌握生產工具所以到了必要時也會被捨棄 : : 圓會越來越小到了最極端的情況就是只剩下資本家一個點對抗外圍所有的窮人 : : 原文所要描述的就是西方資本家逐漸捨棄國內窮人地這個步驟 : : 最後一個理論也是最重要的建構整個馬克思理論的架構就是金字塔理論 : : 大家可以想像一個金字塔 : : 底層是經濟中層是政治上層則是意識形態 : : 經濟掌控政治政治掌控意識形態 : : 那麼誰掌控經濟呢就是有產者在過去是地主在現代就是資本家 : : 大家可以回想 : : 在封建時代因為大部分商品是農業相關生產工具就是土地 : : 擁有了土地的就是地主被地主所擁護的就是皇帝或國王 : : 而他們也是最大的地主他們必須也有義務保護地主的權力 : : 皇帝一旦不被地主所擁護往往就要被推翻 : : 這就是經濟掌控了政治 : : 被剝削的大眾當然會不滿會想要反抗 : : 這時候就需要灌輸意識形態來洗腦讓他們心甘情願服從地主的剝削 : : 在中國是儒家思想所以說天子所以說受命於天再透過考試制度來安撫 : : 在西方就是君權神授以及基督教別忘了中世紀的天主教會可是超大的地主 : : 到了馬克思的時代生產工具是資本有產者就是資本家無產者就是普勞階級 : : 政治制度上就是有產者的代表對抗人民 : : 也就是總統首相議員他們全都受制於資本家 : : 因為沒有錢他們就選不上而這些錢都來自資本家的資助 : 這兩行同意 : : 這就是為什麼猶太遊說團在美國國會如此有力 : : 而在選前喊著要給普羅大眾福利消滅貧富差距者往往換了位子就換了腦袋 : : 意識形態上就是民主來洗腦 : : 民主一個重要的概念就是人民做頭家 : : 這個候選人作不好你可以換一個換到滿意為止 : : 但是問題是所有候選人都是資產階級的代表 : 這行完全認同 : : 巷口賣鹽酥雞的阿伯不可能選上總統 : : 這無關乎能力要問學歷一堆縣市長都只有高中畢業還有黑道是立委 : : 全台灣人都知道但是沒錢就選不上 : : 人民想要選個好人 : : 但是出來被選的全都是狗差別只是黑狗黃狗白狗花狗沒有一個是人 : : 這些狗還會對著人民說 [你們是老大有權力從我們中間選一個] : : 以上大約是馬克思在社會觀察的部分 : : 因為總體結構龐大我也只按照我腦中的印象寫 : : 難免有錯誤或者漏寫或是哪裡解釋不清 : : 請大家盡量給我指教我能夠回答的一定努力 : : 馬克思的理論是需要用幾十年的時間來研究的 : 絕不同意 : 馬克思的理論只要有對的方法和引導 : 短則數月長則一年一定可以釐清 : 否則就是走錯了路還希望以後有問題可以寄信和您討教有些問題已經困擾我數月之久還是找不出解答 : : 如果版友有些想法也請一定要告訴我 : : 此外對於社會壓迫 : : 馬克思提出的解決方案仍然有待探討 : : 包括過於理想化等等 : 不對 : 馬克思是客觀地分析資本主義社會內在的矛盾 : 他所使用的方法 (包括唯物辯證法和歷史唯物主義) : 是人類歷史上迄今唯一科學的社會分析 : 沒有一滴理想化的汙水這裡寫的理想化就是一開始提到的社會進成如何過渡的部分這部分我實在無法理解還希望您再告訴我 : : 此處我就先不寫有興趣的人可以找相關書籍閱讀 : : 最後要寫給end的人一定要看到的 : : 馬克思主義和蘇聯中國的制度完全不同 : : 那只是假託為社會主義的壓迫 : : 如果被馬克思知道這些人打著他的名號招搖撞騙他一定氣的從墳裡面跳出來 : : 在歷史上馬克思主義從未在一個國家實現過請各位千萬不要混淆 : 最後這一段完全同意 : 真正的社會主義與蘇聯和中共全不相同 : 也並沒有真正在世界上實現 : 社會主義的路是一定要走的 : 不然我們的社會時時受著經濟危機和戰爭的威脅 : (還有毀滅性的環境破壞) : 工人階級就算活得下去(在很低的水平) 生活也永遠沒有保障 : 世界上(包括台灣)也有很多新興的左派力量在嘗試 : 我們這一輩人可能只是因為出生在蘇聯跨台的時代 : (其實也不到20年) : 再加上我們處在美國的反共前線長期的洗腦教育下 : 所以大家對這些東西之前比較少接觸也少認同 : 但馬克思主義絕不是人文學科 : 它是一套精湛的科學 : 值得受夠了大學裡面脫離現實的垃圾材料凌虐想追求真理的人認真對待 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.45.212.54 ※ 編輯: betadu 來自: 114.45.212.54 (11/03 08:46)

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sssfrost

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推

song8crates

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betadu

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