Re: [情報] 新竹300立論基礎(張德南老師查證)

看板Hsinchu作者 (靜默)時間5年前 (2018/07/17 08:54), 5年前編輯推噓26(27推 1噓 44→)
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智堅宣傳小編用新竹市政府文化局的宣傳文件來證明林智堅市長的選 舉造勢活動作法是對的，這也未免太低估鄉民的智商了吧。 先說張公，小弟認識他也29年了，他的文章小弟有看過了。 另外，因為小弟家族移民至竹塹開墾也差不多 300年了，因此之前因 關心而稍稍有一點點小研究，雖完全不敢和張公相提併論，但也算有些基 本常識。 因為看過資料很多，現多不在手邊，故以下謹從市府及張公的論點來 討論。 ※ 引述《Judith1224 (Judith)》之銘言： : 新竹300去年文化局已經澄清過一次了, : 最近又有人提起, 當個搬運工讓更多人認清真相. : 有關議員關心開竹300年的歷史考據及活動效益 文化局說明 : https://tinyurl.com/y7jyxtsv : 有關議員關心開竹300年的歷史考據及活動效益等。文化局說明如下： : 「開竹」係指竹塹埔的開墾，而在學界及文獻上對於王世傑首墾竹塹埔已有共識，惟針對 : 其開墾年代文獻上陸續記載有康熙30年、40年、50年代之說，後經中央研究院台灣史研究 : 所施添福教授綜合了各家論述，認為竹塹開墾年代應為康熙50年代前後（惟非康熙50年） : 。 有些事用常論判斷就可以，不需要史學專業。例如張公在其『二、「 康熙四十年間」說』中寫到 依據郁永和於康熙三十六年的著的《禆海遊記》中敍及「自竹塹迄南崁 八九十里，不見一人一屋，求一樹就蘊不得」，可知不見有漢人的記截... 讓我們用常理來看看張公的推論是否合理，張公從這段話推論出康熙四十 年間竹塹沒有漢人，如果其推論是對的，那我可以因此一併推出康熙四十 年間從新竹到桃園南崁之沒有任何樹可以遮陰嗎？ : 今採用康熙57年(1718年)為開墾竹塹之始，係根據清朝新竹在地士紳陳朝龍總纂的《新竹 : 縣採訪冊》水利篇中記載「康熙五十七年王世傑開墾竹塹埔」，因該書是第一本明載竹塹 : 始墾年代的史書(光緒20年；1894)，且陳朝龍於光緒年間擔任隆恩圳經理，各佃戶花名簿 : 底均由其掌理，可見他對事務了解之深，在纂修採訪冊時，訪談輯錄均甚詳實，其所敘述 : 當必有所本。另「水田化」係地方開墾的具體指標，王世傑開隆恩圳水利設施，是有規模 : 、組織移民首墾竹塹的重要象徵，由此採用康熙57年(1718年)為開墾竹塹之始。 陳朝龍的新竹縣採訪冊小弟也有大略看過。 張公引用的是其卷三之 隆恩圳 康熙五十七年，王世傑開墾竹塹埔。 這就有趣了，為什麼王世傑是被放在卷三的隆恩圳中，而不卷一的 總括 竹塹堡總括 竹南堡總括 竹北堡總括 等等條目下呢？ 合理推論是陳朝龍並不認為王世傑是竹塹的最早開墾者，所謂的康熙 57年僅僅是隆恩圳部分而已，並不能因為隆恩圳很重要，我們就不顧歷史 將之上綱到全新竹。而且張公在文章中也沒有將之上綱到全新竹開墾就是 自是年起。 再看此書其他卷，卷一的 竹塹考 藍鹿洲「東征集」有「紀竹塹埔」一篇。考是書成於康熙六十一年；是 雍正以前已有竹塹埔之名矣。又按長樂林謙光「台灣紀略」「建置」篇 云：『半線、馬芝林、阿束、竹塹等社』。「台灣紀略」一書，視「東 征集」又先成數十年；是康熙初年，已有竹塹之名。 要說之前竹塹都沒有漢人，你信嗎？ 果然，在卷二看到 按「廳志」卷三「建置志」「倉廒」引「嘉義縣志」云：『半線莊倉三 間，康熙五十四年知縣周鍾瑄建，貯半線至竹塹兵米。 難不成官方在竹塹米兵就不算開墾嗎？ 在卷五有 重建竹塹新社公館，楚(原字無法輸入)號採田宮。記其略曰：溯自我祖 造基海島，發跡蓬瀛。逮我朝定鼎，聲教覃敷；至康熙年間，荷蒙皇恩 浩蕩，簡命巡台大憲按臨斯地，登朝拜奏，各按其方之名以立社之號。 故我之社，始基於香山...... 有點歷史常識就知道這是朱一貴事件中，竹塹社七姓原住民壯丁支援平亂 的事，可見竹塹本來就是有不少原住民的地方了，並不是漢人來了才有人 的地方。 : 文獻的論述本就隨著史料的發掘，而會有新的見解。《新竹縣採訪冊》在所有討論新竹始 : 墾年代的著作中圴未曾被提出討論，直至傑出台灣文獻研究奬得主張德南老師於2002年綜 : 合各家說法發表<王世傑開墾竹塹年代之商榷>乙文，正式以王世傑康熙57年(1718年)開墾 : 竹塹埔為竹塹開墾之始。此說法也已被大多數文史學者認同。 : 明年新竹將迎接「開竹300年」，屆時將會透過一連串的文化展演，喚起市民對這座古城 : 的城市記憶，提昇市民的城市光榮感，活動之相關成果，將化為新竹故事館的展陳資料， : 讓市民更加了解這座城市的歷史。新竹故事館將以市定古蹟「新竹州警察局高等官舍」為 : 基地，該館舍刻正進行規劃設計，預計108年辦理古蹟修復事宜，109年新竹故事館開館。 最後請想想是竹塹之名從何來？ 這是從原住民平埔族來的耶，都什麼年代了，漢人用了原住民的名字、 趕走(消滅)了原住民，然後再盛大地說這裡是從我們開始開墾的哦，這種漢 人至上的思想，你敢說，我還真不好意思聽呢！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.94.32 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hsinchu/M.1531788872.A.269.html
推
07/17 08:57, 5年前 , 1F
看PTT學歷史 讚
07/17 08:57, 1F
推
07/17 09:04, 5年前 , 2F
JD就專門無腦吹捧啊，之前也是拿民進黨議員擬參選人
07/17 09:04, 2F
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07/17 09:04, 5年前 , 3F
對林智堅歌功頌德的文章，宣稱是中立選民的心聲來搞
07/17 09:04, 3F
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07/17 09:04, 5年前 , 4F
造神，噁心到極點
07/17 09:04, 4F
推
07/17 09:08, 5年前 , 5F
07/17 09:08, 5F
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07/17 09:09, 5年前 , 6F
造勢活動不花自己一毛錢，史上最強。
07/17 09:09, 6F
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07/17 09:09, 5年前 , 7F
07/17 09:09, 7F
推
07/17 09:10, 5年前 , 8F
推，用心一個，不過真的沒必要跟JD認真
07/17 09:10, 8F
推
07/17 09:30, 5年前 , 9F
有點不明白你的立場，是認為時間應要更往前推，不
07/17 09:30, 9F
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07/17 09:30, 5年前 , 10F
只三百年嗎？
07/17 09:30, 10F
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07/17 09:31, 5年前 , 11F
另外，有漢人就代表開墾嗎？
07/17 09:31, 11F
當然不是有漢人就代表開墾，一方面是竹塹早就是南北要道的一環，另一 方面是更早就有過駐兵了，也因此需要有更明確的證據才行。 而同書中更早的康熙54年米兵就絕對是漢人在開墾，這個事實立刻將漢人 在新竹開墾的歷史往前推了 3年了。
推
07/17 09:34, 5年前 , 12F
提醒大家六小福對校地和名額嚴重不足的問題還在裝
07/17 09:34, 12F
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07/17 09:34, 5年前 , 13F
死神隱喔，造勢時才會出現
07/17 09:34, 13F
※ 編輯: YCL13 (140.112.94.32), 07/17/2018 09:51:13
推
07/17 10:07, 5年前 , 14F
這種開墾史真的很難算吧，到底規模多大算是開墾~
07/17 10:07, 14F
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07/17 10:08, 5年前 , 15F
就像這篇文中提到更早前就有米兵的紀錄
07/17 10:08, 15F
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07/17 10:09, 5年前 , 16F
一般算這種歷史應該是有官方管轄單位設立開始算吧?
07/17 10:09, 16F
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07/17 10:19, 5年前 , 17F
所以就是兩方對開墾定義不同吧
07/17 10:19, 17F
推
07/17 10:55, 5年前 , 18F
開墾拓荒是漢人史觀，現在族群融合不值得為此慶祝，
07/17 10:55, 18F
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07/17 10:55, 5年前 , 19F
更何況是假公濟私為己宣傳更無齒
07/17 10:55, 19F
推
07/17 12:09, 5年前 , 20F
你不要那麼專業好不好
07/17 12:09, 20F
推
07/17 12:43, 5年前 , 21F
專業！
07/17 12:43, 21F
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07/17 12:45, 5年前 , 22F
公元1749年，平埔族竹塹社頭目衛阿貴率眾自竹北一
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07/17 12:45, 5年前 , 23F
堡沿鳳山崎溪東進，開墾吧哩嘓荒埔，從此定居於此
07/17 12:45, 23F
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07/17 12:47, 5年前 , 24F
是平埔族開墾的唷，而且竹塹這名稱已經存在
07/17 12:47, 24F
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07/17 13:53, 5年前 , 25F
專業
07/17 13:53, 25F
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07/17 14:09, 5年前 , 26F
官方？哪一個官方？漢人的？平埔族的？荷蘭的？
07/17 14:09, 26F
推
07/17 14:40, 5年前 , 27F
竹塹開墾史多以漢人觀點在立史冊，若以再地住民開墾
07/17 14:40, 27F
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07/17 14:43, 5年前 , 28F
並有貿易行為就一定要探討道斯卡族人與荷蘭人和漢族
07/17 14:43, 28F
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07/17 14:44, 5年前 , 29F
JD的話，隨便看看就好了，越跟他認真只會越氣
07/17 14:44, 29F
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07/17 14:56, 5年前 , 30F
07/17 14:56, 30F
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07/17 14:56, 5年前 , 31F
最新造型XD
07/17 14:56, 31F
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07/17 15:40, 5年前 , 32F
不過至少我看到要活用蚊子館
07/17 15:40, 32F
推
07/17 15:41, 5年前 , 33F
歷史不能隨便，歷史的見解可以不同，但不容去扭曲
07/17 15:41, 33F
推
07/17 16:13, 5年前 , 34F
就只是找個符合三百年的時間來免費造勢罷了
07/17 16:13, 34F
推
07/17 19:57, 5年前 , 35F
這篇不錯，學歷史，越到選擇，煎煎好像變調了==
07/17 19:57, 35F
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07/17 20:23, 5年前 , 36F
蚊子館是環球購物收了，某奸蓄意不招商任憑它棄置
07/17 20:23, 36F
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07/17 20:23, 5年前 , 37F
凋敗結果。這樣可以生生世世說嘴對手賴他永不翻身。
07/17 20:23, 37F
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07/17 21:49, 5年前 , 38F
...就是因為蚊子所以才收掉啊...倒因為果...
07/17 21:49, 38F
推
07/17 22:17, 5年前 , 39F
要不解釋一下蔡仁堅辦建城170週年是在辦什麼意思???
07/17 22:17, 39F
智堅宣傳小編您好，既然你誠心誠意的發問了，我就大發慈悲的告訴你吧 ！咦，還是你只是喜歡被打臉呢？算了，總之，我還是回答吧:) 其實新竹人大家都知道所謂的新竹城主要分三階段，分別為荊竹、土牆和 石牆，這在維基百科裡就有了，只要google一下就可以看到，不過怕您說 維基百科人人可寫，可能是假的，所以我還是引用張公引用的新竹縣採訪 冊裡整理的資料來回覆您吧。 這部分內容係在卷一的城池條目中，不過因為原文很長，而且我也擔心您 看不懂，所以特地為您摘要整理成條目如下： 雍正十一年，淡水廳同知徐治民環植莿竹，周圍四百四十丈；設東西南 北四門，建門樓。 嘉慶十一年，海寇蔡牽亂，民築土圍。 道光六年，總督孫爾准巡台，同知李慎彝准紳士鄭用錫等僉稟，詳請改 建石城；......七年六月興工，九年八月報竣。 其中石城竣工的道光九年換算乃西元1829年。 因為1829年 +170年=1999年，所以時任市長的蔡仁堅是辦理新竹建城 170 年活動，這完全沒有任何爭議。 為了怕您質疑為什麼選石城，所以就先說了，因為現存的東門城「迎曦門 」就是石城的遺蹟，當年蔡仁堅市長將之整理成新竹之心，這是系列活動 之一，當年完工時新竹人的反應就不用我再補述了。 對了，順便再補充一下，市長改選是2001年的事，據此活動還很久哦！
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07/17 22:47, 5年前 , 40F
樓上要不解釋一下一直用IP跳板是什麼意思?
07/17 22:47, 40F
推
07/17 23:36, 5年前 , 41F
其實就大家心知肚明這是宣傳的一環就好了...
07/17 23:36, 41F
推
07/18 00:07, 5年前 , 42F
讀點文獻查些資料，就知道1999年會辦170週年的緣由
07/18 00:07, 42F
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07/18 00:07, 5年前 , 43F
，還好是暑假，不然以為是哪個做期末報告的學生。
07/18 00:07, 43F
※ 編輯: YCL13 (140.112.94.32), 07/18/2018 07:34:48
推
07/18 09:59, 5年前 , 44F
原PO人真好
07/18 09:59, 44F
推
07/18 11:21, 5年前 , 45F
這篇文章不會從台大出來還真有點意外~~感謝分享
07/18 11:21, 45F
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07/18 11:21, 5年前 , 46F
這篇文章會從台大出來還真有點意外~~感謝分享(更正)
07/18 11:21, 46F
推
07/18 13:24, 5年前 , 47F
我當然知道是石城, 問題是為什麼不老老實實辦東門城
07/18 13:24, 47F
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07/18 13:25, 5年前 , 48F
修建落城, 硬要來一個比300還牽強的170
07/18 13:25, 48F
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07/18 13:26, 5年前 , 49F
人家結婚紀念日有在慶祝17週年的嗎???
07/18 13:26, 49F
推
07/18 13:29, 5年前 , 50F
你現在是要否定前人的事蹟，臉只會更腫而已喔~~
07/18 13:29, 50F
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07/18 13:30, 5年前 , 51F
更何況是貴黨前市長算在新竹有貢獻的市長~你卻確定
07/18 13:30, 51F
推
07/18 13:30, 5年前 , 52F
新竹人的反應是不用你再補述, 反正2001跟2014都落選
07/18 13:30, 52F
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07/18 13:31, 5年前 , 53F
這樣做好嘛~身為奸迷或是競選團隊自己好好想想吧
07/18 13:31, 53F
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07/18 13:32, 5年前 , 54F
貴爛黨就是從這樣的言論模式才讓人覺得嘔心~
07/18 13:32, 54F
推
07/18 13:39, 5年前 , 55F
我是政績粉, 從來不為特定政黨或個人服務
07/18 13:39, 55F
智堅宣傳小編您好： 您從去年起就在板上用著頂犀牛皮硬幹的方式，來來回回不外以下幾招 1.林智堅市長好棒棒 2.林智堅市長做的都是對的 3.之前市長都不做事 4.之前市長做的都是錯的 5.批評林智堅市長就是抹黑 很好奇林智堅市長本人真的覺得這種硬拗、瞎扯的方式可以讓 PTT鄉民因 此而投票給他嗎？ 回想差不多九年前，板上鄉民集聚在新竹市政府前廣場抗議時，時任議員 的林智堅市長也有到場以行動靜坐支持，當時其表現的是很尊重鄉民的看 法，沒想到當上市長不滿一任，就變成對鄉民們硬拗、瞎扯，難道權力真 的那麼快就讓人腐化、變質嗎？就算是很年輕的政客也是嗎？ 若您的所作所為都是林智堅市長同意的，那請您回去建議林智堅市長三思 ，若只是您自作主張，那誠心建議您不要再害林智堅市長了。
噓
07/18 14:33, 5年前 , 56F
新的簽名檔出現了
07/18 14:33, 56F
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07/18 21:08, 5年前 , 57F
政績粉XD 這種幹話你敢說我不敢聽
07/18 21:08, 57F
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07/18 21:09, 5年前 , 58F
不過考慮到被抓包過還臉不紅氣不喘的恥力，也不意外
07/18 21:09, 58F
推
07/18 21:17, 5年前 , 59F
謝謝原po詳細的補充。JD真的不斷突破自己的下限，我
07/18 21:17, 59F
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07/18 21:17, 5年前 , 60F
完全相信你不是堅粉了！因為從你的發言只會讓大家對
07/18 21:17, 60F
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07/18 21:17, 5年前 , 61F
現任市長產生反感，你根本想讓他敗選吧?!
07/18 21:17, 61F
推
07/19 07:42, 5年前 , 62F
170週年本來就是很奇怪的數字, 用理說不過人家, 改
07/19 07:42, 62F
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07/19 07:42, 5年前 , 63F
用無法客觀測量的個人觀感來壓人嗎?
07/19 07:42, 63F
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07/19 08:02, 5年前 , 64F
所以敢不敢解釋IP在日本還偶然路過新竹火車站啦Zzz
07/19 08:02, 64F
推
07/19 08:09, 5年前 , 65F
170週年哪裡奇怪了？！那就只是隨時間推進的歷史，
07/19 08:09, 65F
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07/19 08:09, 5年前 , 66F
那JD你17歲那年會不會也很奇怪？是不是要直接跳過？
07/19 08:09, 66F
※ 編輯: YCL13 (140.112.94.32), 07/19/2018 08:58:24
推
07/19 17:18, 5年前 , 67F
嗯~無法客觀測量，既然覺得建城170週年奇怪，怎不見
07/19 17:18, 67F
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07/19 17:21, 5年前 , 68F
質疑慶祝『新竹州廳90年週年活動』以及『新竹動物園
07/19 17:21, 68F
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07/19 17:22, 5年前 , 69F
慶祝活動』，一種我就好棒棒，別人的慶祝就很奇怪
07/19 17:22, 69F
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07/19 17:24, 5年前 , 70F
推文我說過，為什麼要辦170週年，你可以去查查資料
07/19 17:24, 70F
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07/19 17:26, 5年前 , 71F
文化局裡都還有編檔資料，包含承先啟後與延續性的建
07/19 17:26, 71F
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07/19 17:28, 5年前 , 72F
設及相關活動，而不是單純一次性的慶祝活動。
07/19 17:28, 72F
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