Re: [閒聊] 所以魚人聖後手要不要留2啦!

看板Hearthstone作者 (QK)時間7年前 (2017/04/27 13:52), 7年前編輯推噓33(33推 0噓 47→)
留言80則, 27人參與, 最新討論串12/12 (看更多)
看到版上對這個話題的熱烈討論 甚至有高手給出了機率運算和數據模擬 來驗證兩位選手誰的留牌比較合理 雖然我已經一年沒玩爐石了 我還是有兩點心得想要分享 1.水晶打滿不代表就是好的留牌 我曾經用zoo多次結算前百 大概打了2000場左右 對我來說 每張牌會因為對戰不同而有不同價值 舉兩個例子 烈焰小鬼雖然是1費 但是在同樣快攻的對戰中(尤其是後手) 表現是非常差的 只有在某些需要搶血的對戰(控戰 咆嘯德) 才會選擇留下 小鬼幫派老大雖然是3費 但是當時mata很多職業根本沒解(喚焰法) 加上起手隨便都有1、2費 遇到這種對戰就會直接留 當然這些都是舊meta 細講也沒什麼營養 只是看到羅杰那天玩的那副曲線看起來也偏快攻 所以有感而發 2.起手哪些牌該留哪些該換 對這部分我也覺得應該是有最佳解的 但實際上要討論卻是十分複雜 我隨便想到的變因就包含 a.不同對戰 b.先後手 c.牌與牌之間的synergy d.甚至有人會觀察對手留幾張(改掉了 謝謝推文告知) 不過這種狀況大概可以簡化成這樣 如果一個手牌讓你做評分0~100 你認為你要拿到幾分的牌 才有能力與對面一戰? (以下數字純屬假設 我只是要舉例說明) 對我來說 那天的狀況有點點像是 打到劣勢對戰薩滿 可能要拿到70分以上的起手才有機會 羅杰選擇四張全換 最後手牌可能就是 0~100 期望值落在50 薛喜選擇留一張看起來不是那麼有用 但曲線相對平滑的2費 最後手牌可能就是 20~90 期望值落在55 乍看之下後者留牌讓手牌質量提高了 結果論而言羅杰2費也是天生技空過 但是大家應該可以看出一個誤區 考慮到我們需要拿到70分以上的起手 前者的選擇 有 3/10 機率和對手一戰 後者的選擇 只有 2/7 甚至前者有機會拿到比90分更高的起手 當然這些數字只是假設 每個人對於手牌的評分和matchup的樂觀程度也會有所不同 最後都是靠大量的練習和憑直覺在處理這件事情的 我講的這些道理相信大部分人也都知道 硬要用自己的價值批評彼此 其實是蠻不客觀的 回到當天爭執 一開始薛喜看起來是想做效果 沒想到羅杰直接爆氣 兩邊開始胡言亂語 試著丟出更多主觀的東西想要說服對方 連風水都搬上檯面 更不要說那些情緒性的用語和肢體動作 身為長久的羅杰粉絲其實還蠻失望的 開始懷念有威傅的日子了 MingLee -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.38.26 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1493272359.A.134.html
推
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推推
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推
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說的好 還我阿威
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其實就算一下全換拿到斷腿所謂的" 最佳解"機率有多
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少就知道了
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應該就是1費拿到113+2費拿到223體質的機率
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推
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若對方是元素薩 t1螢火呢？ 那是不是1 12漁人也可
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以？
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不行喔，他們都是以對方有2攻斧頭很好解的前提下定
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義的
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推
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所以你選不到你要的分數起手牌時就投降？
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當然不是 還是有機會對面卡手或右手神抽 但總不會從留牌階段就這麼樂觀吧 雖然大部分真的就是可以投了 ※ 編輯: QKing (111.71.38.26), 04/27/2017 14:15:43
推
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遇到元素薩的場合 就是屌虐了 反而不用管那麼多
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今天就是預設對手是中快的劣勢對戰嗜血薩才需要討論
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推
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你起手留牌也無法確定他是不是元素薩啊
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推
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上一篇的機率都給了，你還在用感覺的
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推
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上一篇又沒有算每張二費的價值..
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推
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這篇才是對的 上篇把問題太簡化成單純數學問題了
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現在不能看對面留幾張，再決定留什麼了好爆
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推
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推這篇 爐石難就難在他不是單純的數字遊戲 每張卡
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在每個對戰的需求與價值都不同
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※ 編輯: QKing (111.71.38.26), 04/27/2017 14:46:57
推
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說上篇數據給的好的，請問他有量化勝率嗎?"那個對
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戰"把水晶打滿期望值就最高的說法有先證明嗎?根本就
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沒有，算個拿12費機率就想證明啥，拜託，數據會說
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話，但你要看的懂那數據到底說啥
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推
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這種人不是靠感覺，是靠實戰經驗，而數據派的，只想
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靠死數字，不想想到底為甚麼，死魚活水就像這樣
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推
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這篇不錯
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推
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我玩海盜戰起手滿手四費直接GG
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推
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推 要考慮的東西很多
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推
04/27 15:39, , 29F
就是說不該單純算機率，每張卡應該賦予加權
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對不同的MATCH及先後手，加權值也會改變
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講得不錯一堆，菜雞整天想發心得文，多看看人家說得
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現在看到mata都不知道是不是故意的了 Kappa
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推
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這篇講得好 認真打就會發現這遊戲可以很難
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推
04/27 16:45, , 34F
同意你說的部份，只是就我業餘玩家來計算，水晶打滿
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只是一個簡化的量化指標。但是這樣的簡化已經有幫助
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這樣的分析對於職業選手過度簡化,但是方法是可以複
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雜化，而我只想提出一件事：多複雜的東西，透過模擬
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要算機率並不難。這裡最難的反而是如何定義「好」或
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「不好」
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我自己手邊沒有data。不然是可以透過分析前兩回合的
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手排組合、對戰職業組合等資訊，歸納出起手與勝率的
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關係。就像之前的海盜戰起手有無派奇對勝率的影響
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假設有選手有興趣，無論是主觀判斷好壞或是數據歸納
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04/27 16:49, , 44F
起手勝率，只要能決定好壞，那算機率的事情是簡單的
04/27 16:49, 44F
本身修過賽局理論和迴歸分析的課 我也同意你說的 只要有足夠的data，可以很輕鬆的透過數據知道怎樣的留牌能夠有效提升勝率 但是在缺乏數據支持情況下 除了勝率以外的任何量化指標，其實參考意義並不是太大 這些指標包括我文中的留牌評分模型、以及前兩turn水晶打滿這個criteria 我想講的是 留牌這個問題本身存在部分的主觀性 硬要指責誰對誰錯是很沒必要的 私心要講的話我會比較贊成羅杰的留牌。
推
04/27 16:53, , 45F
樓上我們都不是說算數據的人錯，是很多看到數據錯誤
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解讀得人有問題
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推
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還有人還故意反串說還薛西公道，他們根本不是吵這
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件事情，你辛苦算數據，一堆引戰和菜雞搗亂
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推
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大家都唸過書，竟然有人妄想別人會不懂這數據的意義
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，就一直在說222本身對戰優劣的問題，如果是223就會
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留，很多人數據也反應後手留2有1機率更大，就一堆人
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跳針說有人就是看不懂數據不想留2，如果這張牌是277
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效果是下回合爆炸身亡你也要說datadata打滿水晶機率
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最高期望值最高，怎麼都不談勝率?
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2/7/7下回爆炸自殺? 正常不太可能放入牌組
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會放入牌組就是為他組牌的,是我我會下
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會組這種牌組代表我就是要2費下他要來贏的
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277+0沉默阿 幹超強欸
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你們應該是在講末日預言者吧 還我紹安 還我TinyFace
推
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很多牧師都放北郡 但1費不下
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推
04/27 18:05, , 60F
以前打快攻的死聲牧也會帶北郡哦 但1費不一定會下
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例子要多少有多少
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※ 編輯: QKing (111.71.38.26), 04/27/2017 18:46:58
推
04/27 18:46, , 62F
你講的是偏控制牌吧，快攻水晶打滿很合理
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北郡要留來combo 不能這樣比吧
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推
04/27 22:19, , 64F
有理
04/27 22:19, 64F
推
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補推個
04/27 22:49, 65F
推
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威富跑去哪了?
04/28 01:38, 66F
推
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阿就有人說節奏要打滿 現在都說快攻了又說是combo。
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→
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zzz
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推
04/28 04:12, , 69F
聖騎有水文本來就能直接下，和北俊差多了。
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04/28 07:43, , 70F
主席去大陸比賽
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04/28 08:34, , 71F
有和留牌兩回事，先看文章好嗎，問號?
04/28 08:34, 71F
推
04/28 08:52, , 72F
北俊很多對局會1turn直接下啊 ，但我就說為啥有時
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04/28 08:52, , 73F
候1turn不直接下，不就同道理不想被虧牌又虧場面，
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→
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難道你玩競技場對面上刀232你手上明明有221召喚11嘲
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04/28 08:52, , 75F
諷你會去下223生物?
04/28 08:52, 75F
推
04/28 08:54, , 76F
不論同牌型 或不同牌型職業 留牌或手上就有的例子
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04/28 08:54, , 77F
都給了，還可以繼續跳針，那真的無法了
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推
04/28 10:28, , 78F
羅傑是怕武器所以不留222 不是怕武器不下222.
04/28 10:28, 78F
→
04/28 10:29, , 79F
T2有進2還是會打出去. 不留牌和不下怪差多了.
04/28 10:29, 79F
推
04/28 10:33, , 80F
羅傑和薛喜是爭留牌. 你扯到下怪.
04/28 10:33, 80F
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