Re: [情報] 暴雪：卡牌模式給不了長久的未來
※ 引述《frostmourne (Task Force141)》之銘言：
: 看完文章部分內容恕刪
: 上面這些內容讓我想到幾個牌組 除了上面提到的殯葬獵
還有狗獵 過去的奇蹟賊
: 接著這段太長了,內容大意為:
: 1.要平衡 平衡>創造新卡
: 2.每個牌組對打都有那麼一點勝算 這遊戲才會有趣
好的開始是成功的一半，你這段的確是完美地抓到重點
: : 1.BZ自己說的話
: : BZ說過，種族也是一種能力--淡水鱷/機械招喚師/雪人/機械雪人，恩
: 機械確實強大到可以組一套牌組 這的確是一個強大的能力
: 野獸給獵人玩也是如此
: 馬爾出場更是讓惡魔buff+各種肆虐 前提是他可以出場
其實這段我真正的意思是
淡水鱷(有種族/白板)
機招師(有種族/技能比迷你和傳送門更強)
就是BZ你所謂的平衡價值觀在哪裡?(這也就是我其實一直在偷渡機械招換師不比爆爆來
的溫和的原因)
: : 2.新卡設計
: : NAXX算是起點，GvG達到高峰，黑石山又開始收斂，我一直不懂，為什麼要做出地精區
: : 技師這種有機械就是神沒機械就是垃圾的牌?
: 所以種族是一個能力沒有錯阿 你有聽說過爆頭薩嗎
: BRM你有聽說過黑手嗎
: 而且爛卡(X) 不熱門的卡(O)很多
: : 我突然這樣說可能大家會看不懂，這樣說吧，我覺得單卡如果太過依賴某種條件，在
: : 設計上是不好的，因為這樣會讓他的強弱差太多，變成他只能活在純機械牌組中
: 王牌獵人這張卡也不太好 因為沒有7攻的怪 他丟下去常常只是3/4/2的生物
: 所以他強度很糟嗎? 還好吧
這部分你的舉例其實不好，我會放王牌，我會放黑騎士，我會放凱贊
那是因為，我的牌組特別害怕大怪，特別害怕嘲諷怪，特別害怕秘密，我放他們並不是為
了讓我的牌組卡與卡之間的連動更好，而是我在連續進攻的時候不能被一個秘密斷掉。我
再配牌組的時候並不知道我的對手是誰，但我能知道我的牌組特別怕某種東西，這類型的
怪叫做功能怪而非鋪場怪。
但是地精區不一樣，他本身的存在就是為了佔場，而你在牌組構成的時候就已經能知道自
己有幾張機械。這段我想強調的點是--"他的強弱根據自己的牌組會差異太大"，進而造成
"地精區只能活在機械牌組中"，也就是，你不可能在一個沒有機械的牌組中看到對方丟這
隻(對方正常心智且沒有甚麼送門之類的)，像這種卡片設計我覺得就是不好的設計。
假設今天地精區技師的能力是這樣
"333，戰吼，給予一張備用零件，當場上有機械時額外增加一點生命值"
這樣，我就可以用這張牌去組更多的牌組，例如我可能可以放在盜賊牌組，因為我需要
低費法術來做combo，之類的。不管我這樣改是平衡還是不平衡，起碼會比原本的
"333，戰吼，當場上有機械時+1+1並且送一張備用零件"
還要來的有彈性。
同樣的道理，例如那隻黑翼火元素554三點傷害，也是有觸發就是神沒觸發就是拉機的
效果，你不會在無龍牌組看到這傢伙。
這些極端的設計，都有礙於遊戲牌組的多樣性，這就是這段的重點。
: Bz很早之前有在做類似爐石的實體卡片遊戲(跟WOW有關) 但是說真的
: 他今天選擇將爐石改成電子卡片的玩法 跟其他市場做出區隔 這沒有失敗到哪去
: 剩下的都在這邊回吧
: 總結你的文章 你認為這遊戲需要改的有
: 1.平衡性:不應該只有特定牌組
: 2.卡片不應該仰賴特定條件
: 3.隨機性降低
: 4.others
: 1.卡片平衡性:這款遊戲 Bz為什麼很少很少去動卡片? 因為他們希望靠著出新卡
: 造成新卡比舊卡強 這樣舊卡某個程度上就被nerf
: 例如 凱恩 森金 日行者 這些卡片就是因為新卡出來相對弱化 但是他們差嗎? 不盡然
這算是我的一個重點，爐石不是傳統實體卡遊戲，靠著第N+1隻>第N隻的作法，最後就會
變成你的血量不夠，理由很簡單，因為你遊戲初期設計的卡片，火元素?水元素?奉獻?
烈焰風暴?上限10顆水晶?每回合抽一張牌?這些全都是經過很長時間平衡下來的。
僅僅是為了讓第N隻變弱所以出第N+1隻更強，這樣一直下去，會變成成全了小平衡但是
毀掉自己原本的大平衡，這種方式絕對不是合理的平衡方式。
順帶一提，我個人覺得凱恩蠻強的，自己也有再帶沒錯，我覺得他現在不是那麼強勢
主要就是因為小生物打臉流太多(見我上一篇的回文)，還有一個原因就是憎恨者太猛，
比他早下還可以一拳打死他自己沒事(憎恨者嚴格說起來我是覺得他體質太好。)
: 2.你自己提到的技師,或者像齒輪大師.王牌獵人.殯葬管理員 甚至是黑手
: 這些卡片主要有2種效果
: (1).讓你所稱的種族或者是特定牌型可以更進一步 提高勝率
: (2).做出生物交換
: 今天你帶了王牌獵人 跟對手打了2回合判斷他根本不可能有7攻的生物時
: 你會不會直接丟王牌? 會
: 為什麼? 因為效果在這場遊戲並不需要 而且他本身裸下並沒有那麼爛
: 這遊戲確實有裸下超爛的生物 但是真的不多
這就是所謂的要不要裸下功能怪議題，別說你的王牌會不會裸下，這個還算好判斷，
難判斷的是破法者這種，每次下下去下一回合對方就上BUFF或是丟出死聲怪，不下就是
對面跟我濃後期我場攻零(摔)。
: 3.隨機性從這遊戲剛出來就有 這個東西本來就會讓人又愛又恨
: 為什麼Amaz的Rag幾乎都打到他想要打的?
: 為什麼Kripp的女王常常控制到一堆垃圾?
: 因為這就是隨機性 所以,這個不穩定因子可以讓一場遊戲有時候變的很好看
: (近期比較有印象的影片應該是Amaz的咆嘯D 炸彈擊敗對方,非常的賽)
: 像前幾天的比賽 織網者抽到加茲瑞拉 或者是法師放不穩定的傳送門等等
: 隨機性讓每個牌組組成確實都有一點機會去打贏對方
: 或許這是Bz未來可以改善的地方 卻不會是目前第一個需要改正的東西
其實他應該有改，黑石山這次感覺就好多了，我也希望之後的資料片可以朝這方向前進。
: 4.others:既然提到了天生技 那就稍微談一下
: 首先,為什麼從HS開始以來到現在 術士 獵人 長期穩居T1的寶座 (PS:戰士也常常在T1)
: HS玩家的血量是30 因此 打贏對方的方法就是
: 1.我先一步灌爆你的血量
: 2.鋪場比你快->跑到1
: 3.穩定的維持場優 慢慢打死你->競技場居多 或者是剩下不屬於1.2且在天梯的牌組
: 發現問題了嗎?
: 獵人跟術士在1.2上容易佔到優勢 所以以這2個職業做核心組成的牌組 在非競技場
: 的遊戲中要打垮對手相對簡單許多
: 那麼,選擇1來獲勝還有什麼方式可以達成?
: 包含了我濾牌濾的更快 比術士還快(奇蹟賊)
: 我才不跟你交流 反正傷害到了 一回合送你上路(奴隸戰.咆嘯D.冰法)
: 相對的3為什麼主要出現在競技場
: 因為30張卡不是你想要啥就有啥 組牌你需要思考 而且你並不清楚對方的牌型
: 所以穩定的換怪+消血較為穩定
: 這樣看完 現在HS造成術獵OP,甚至是天梯特定牌組OP的主因有幾個(有成立一個就可以了)
: 1.傷害面足夠T8前打到30以下
: 2.濾牌快速 可以濾到你需要的卡片
: 3.容易快速鋪場
: 特殊:戰士的護甲即使被紅龍噴到血量15 仍然維持 因此可以防止一波核子彈
: 本身也以優質生物1換多 所以長期維持在前面的等級
嚴格說起來，你看我打的文其實對於獵人的仇恨直沒有很高，因為我對上他的勝率並沒有
很低(主要應該是我很多自創牌組在做的時候就已經考慮到獵人)。對我來說，打臉獵算
是好解決，難解決的是那種兩倍抽牌速率的。從最一開始的ZOO就是這樣，並不是說我完
全沒辦法解，在蛋蛋出來之前我也是靠著小斧頭砍了一堆的ZOO，但這不代表這正常，
用自己的血量去補牌，這個想法一開始應該沒問題，他們自己一開始內部測試的時候應該
也沒問題(見前文)，但問題是，隨著資料片一直出，怪越來越強(也就是你所謂的N+1>N
)的情況下，這能力實在是很不公平，抽卡遊戲基本上，就是誰抽得多誰資源多誰就能贏
，可能有少部分的遊戲不是這樣，但我確定爐石是這樣，你多抽一張牌的的好處應該遠比
剩餘的八個能力還要好。
我當初這段主要是對於術士的能力跟惡魔當初的設計有意見。
至於你說血量回合的分析我是知道的，除了術士以外，我來說說其他想法，針對目前的
機械法和咆哮德。
就你說的，HS這遊戲如果要打快，就是比看誰先把對方打到斬殺線下，說咆哮德跟機械法
是這類牌組應該沒人會反對，重點是，為何他們會崛起?
如果我把機械招喚師跟爆爆博士從機械法牌組中拔掉，你覺得機械法還玩得下去嗎?
如果我把大帝跟爆爆博士從咆哮德牌組中拔掉，你覺得咆哮德還玩得下去嗎?
可以玩拉，不過大概會玩得很痛苦，起碼我印象中沒有爆爆博士的咆嘯德超好打
(沒有東西去打25~15這段傷害)。講白點，這兩個牌組之所以能輕鬆讓對面血量到達斬殺線以下
，靠的就是不平衡的手下，或曰，OP的手下。
所以為什麼我開宗明義直到現在一直都在提，平衡最重要，你設計的東西不平衡，很多不
合理就會變得合理，可是我們如果用以暴制暴的方式，下一版出一個超級爆爆博士，869
招換6個炸彈，大家都去合，然後大家就在比看誰先出這隻(現在還僅僅是比看誰先把對面
打到斬殺線下)，這樣的遊戲方式，真的能長久，能讓遊戲走下去嗎?
: 在職業能力不改動的假設下 要怎麼做才能避免這樣的情況
: (1)血量拉高一點
: (2)前期低cost的新卡再多一點
: (3)見習工程師改回來(大誤)
: (*)有對付護甲的卡片,不過這點倒不一定 因為護甲確實只有戰士獨有
: 頂多可以靠伐木機叫出鍛造師加一下而已
: 是環境造就了他們OP 同時 也是因為血量不高 所以降cost的大帝讓某些秒殺玩法可以
: 玩 今天血量在高一點 可能一波秒嗎? 很難吧
: 而新卡設計不管是GVG或者是BRM BZ都很努力在嘗試要做出以特定種族為數的卡片
: GVG從天梯來說是很成功的(機械系列)
: BRM在競技場來說也算是成功(大量優質生物) 或許因為BRM的龍族組牌打起來的效益沒有
: 很高(龍族X X請帶入職業) 但這樣的失敗 對於他們第3次要製作其他種族為主的卡片時
: 這是一個很好的失敗經驗可以給他們作為借鏡
: 我們不否認Bz對於卡片的平衡很爛 拍賣師.炸雞.殯葬砍下去就死了沒錯 但是都砍超慢
: 但是其他部分說實話真的還好 也確實有看到他們再努力 這遊戲也沒有很老
: 可以多給他們一點時間去調整
(這段有點鬆散，大概是你講得太多了)
你提到的血量40計畫，我個人覺得不可行，原因前面有說，不能為了小平衡而
放棄大平衡，火球之所以是六點傷害，牌組之所以是30張牌，T2怪的攻擊力之所以是2~3，
全都是日經月累累積下來的，只因為被獵人射到起賭爛就斷然增加血量是萬萬不可的。
然後前期卡在多一點...我只覺得會變成打臉流打得更嚴重...，我是比較好奇，如果把機
招和伐木機拔掉，天梯生態會變成甚麼樣子?有法師還是德魯伊高手能分析嗎?
至於大帝正如你說的，是個很怪的牌，每張牌消耗減一，意味著原本三張牌的combo總共
減少三，原本五張牌的combo就能減少五，而越高段的combo其效果往往又超越線性成長。
就...BZ自己講不喜歡OTK然後還設計這種牌不知道腦袋在想三小...
然後競技場，我個人在討論牌的時候不習慣去想競技場，畢竟那是一個隨機的地方，在
做平衡以及新卡設計時不應該也不需要去考慮到這個地方。
然後GvG跟BRM我的想法跟你相反XD
GvG爛爆了，大概是我這人討厭RNG，而且還有萬惡的爆爆，而且很多牌相依性太高(地精
區，鋼牙獅等)，這些牌乍看下是一百多張的新卡，但是真正出現在場上的可能不到30種
。等於你的設計中有七成都是多餘的，這樣的設計我不覺得算是成功，僅僅是讓funny
play更多題材的資料片而已。
BRM我覺得算是不錯，其最大原因就是他有改善GvG我說道的那兩點，確實你沒辦法單用
BRM的牌去組一個強力無腦直衝傳說的牌組，但是他很多張牌，其實在一些自訂牌組中都
能起到關鍵的效果(例如薩滿的中火人，戰士的憤怒)，你們可能沒感覺，但是我倒是
受益良多，就像是原本缺了一塊的拼圖終於在BRM裡找到。
最後提個東西就好，我前面有個想法一直沒機會說，就是很多牌(組)，本身並不OP，但是
會因為某張牌而OP，例如劍刃亂舞+刀油，例如自然之力+咆哮+大帝，在設計新卡時，本
來就不可能面面俱到說"喔我知道刀油+劍刃會太強所以我先nerf劍刃"，這種事情應該
是做不到，但是，一旦做出來了，也上線一段時間了，那些東西合理，那些東西不合理，
光用統計勝率應該也能看出誰強誰弱了，適時的下修是必要的，否則之後再出個超級刀油
還是嗜血級咆嘯，搞到真的要40血才能玩的時候這遊戲平衡大概也真的全毀了。
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以前是還好，毒藥+劍刃，兩張牌三點法力打全部敵人三點傷害這個接受，但是現在刀油
+劍刃變成可以打臉的烈焰風暴還有機會送一隻火箭衝鋒兵感覺就超猛
雖然我的牌組有放軟泥拉(#
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能打阿，我沒有說他不存在，我之前就有遇過這種，但是當時他缺乏T4~7這段的傷害，
所以之前我打起來並不覺得自然之力+咆哮這個combo有甚麼強，也就是我最後說的，或許
大帝跟爆爆是你找到的最後一塊拼圖沒錯，但是，是否真的合理還有待商榷。
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我幫你複習一下
迷你招喚師:222，無種族，下回合第一支減少1
惡魔傳送門:404，無種族，全部減少2，不得低於1
機械招喚師:223，機械族，機械全部減少1 (可以這回合，不限第一支，可以低於1，
標準體質，有種族，幹你娘)
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我上一篇回文有說到，不可能沒爛卡，跟，因為不可能所以不去做，是兩碼子的事。
試問，上一次的平衡性調整是在2015的幾月?還是2014?2015都快過一半了爆爆還777+11*2
佇立在那邊。
再者因為MTG做不到所以爐石做不到也是不合理，其理由是因為上一篇的最後一段，
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暫且不管幾個機械法，把能力攤開來，那隻就是不合理不是嗎?
至於為啥機械法會減少，我個人強烈懷疑當初大喊奴隸戰OP的大概就是機械法(?)
相剋歸相剋，不能因為有人剋他就不去檢討他的能力吧?例如我很會打獵人，但不代表獵
人無腦衝臉就是合理的吧?
就是說，這個版本，META剛好創造出了剪刀石頭布三個頂尖牌組，全服就他們三個最強，
三個去打三個外的勝率都破90%，然後三個對打就是互剋關係，所以說，我們所有人只要
都去抄這三個牌組，大家勝率平均都一樣，都很平衡!!
然後過了一百年後你發現這遊戲還是只有這三個牌組，然後大家都玩膩了，長久未來計畫
失敗，主線任務失敗，GG
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那我回問你，人手一張爆爆就是平衡了?
"因為所有人都能帶一張爆爆，所以這張卡很平衡"(而且我們還覺得這樣很coooooool!)
真的是這樣嗎?你所謂的平衡，是建立在扭曲的價值上，回頭看看標題，這種價值能
長久嗎?
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你這樣有點像是"因為你闖紅燈"，"所以我也可以闖紅燈"
"因為當年女王OP"，"所以爆爆也能OP"
這不對吧?
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啊我只是想表達心法(去看我第一篇)，要走長久就是要改善。我文章的標題並不是
"我覺得XXX應該要改呵呵"對吧?招喚師跟爆爆只是例子，至於他們如果有心要改，
那要從其他點著手我沒意見
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