Re: [情報] 暴雪：卡牌模式給不了長久的未來

看板Hearthstone作者 (鮪魚君)時間9年前 (2015/05/25 19:32), 9年前編輯推噓20(20推 0噓 59→)
留言79則, 29人參與, 最新討論串7/15 (看更多)
看了這麼多篇，我覺得重點還是那兩個字--"平衡" 平衡是所有遊戲能走下去唯一正解，走下去，不外乎就是增加新血或是留住老手， 以下是我的討論 有人說，何不開始送東西讓吸引新手?這樣就能增加玩家量，讓人氣不會掉下去 可是我們可以看到很多免洗網遊(尤其是對岸做的)，送東西不手軟，天天送，掛著也能送 這種廉價東西值得珍惜嗎?就像大家玩天堂是為了刷寶是為了練功不是為了一進遊戲馬上 50等技能全滿殺地龍跟殺豬一樣容易。 有人說，何不把一些藍白卡變成普通卡，這樣讓新人也可以快速擁有一些常見的牌組。 這樣說吧，如果今天好大的一把槍是545原效果，戰爭魔像戰吼招喚兩顆會爆炸的11(而且 我們覺得這樣很酷)，那新手會需要去抽卡嗎?如果今天迷你招喚師223當回合有效不限次 數發動能力，惡魔傳送門445所有手下減少兩點消耗且最低可到零消耗，那新手還需要去 組機械法嗎?這樣做，不只新手不會去開新卡，連老手都會回來玩特種兵牌組。 講白點，人就是喜歡贏，而無腦OP不需特別的想只需要照著課本起手三張換到有殯葬 然後就會贏了--的話，那大家都會跑來玩這個牌組，然後其他卡也不重要反正就是把 課本上的那幾張生出來就會贏了 這樣好玩在哪裡? 遊戲的根本，就是好玩，好玩，值得玩，讓人下次打開電腦手機還會想再玩，才是維持 人氣的方法。可是，如果今天你讓新手一進來就被一堆OP卡殺爆，那他們還會玩嗎? 如果，你今天教新手，你不用自己想牌組，反正你去抄一個獵人然後就可以一直贏， 那這種無腦同一套打法，能讓人玩多久?你能365天730天每天都玩那幾個牌組嗎? 如果，今天LOL完全不做平衡，所有角色的數值都跟剛設計時一樣，所謂的平衡方法就是 第N+1隻英雄永遠可以屌壓第N隻英雄，那這樣會有人想玩? 對我來說，我覺得爐石最好玩的點，在於自己創造自己的牌組，用自己的理解自己的 想法來制定屬於自己的戰術，這才是好玩的地方。抄牌大家都會抄，事實證明機械法 奴隸戰咆哮德刀油賊能上傳說，那你照著這個劇本走然後上傳說的那一天"啊哈我上傳 說了!!"，意義在哪? 所謂什麼創造新玩法，我覺得不需要，就像當初殯葬被砍一樣，你去砍掉OP的，自然就 會有新打法，你把爆爆博士砍掉，機械法跟咆哮德自然就會收斂(雖然我覺得機械招喚 師才是真正OP的)，你把術士天生改成-4血，ZOO跟巨人自然就會消失。一切都是平衡， 你有在做平衡，遊戲的內容就會像水一樣會流動，創造新卡確實能改變環境，但是平衡 的成本遠比創造新卡來的低又容易，又為何不做? 如果遊戲的內容，天梯的對手，所有的牌組，不是一成不變的機械法巨人術奴隸戰 咆哮德T7獵，而都是大家自己想的，創造的，但是都有贏的希望的牌組，每一次出牌都 要比雙方的想法而不是一昧的照著課本"T1要下龍鰻T2要下機械招喚師然後牌全部丟拚 命打對面臉就好"，這樣遊戲不是有趣的多? 正文打完了，以下是一些沒整理的碎碎念 1.BZ自己說的話 BZ說過，種族也是一種能力--淡水鱷/機械招喚師/雪人/機械雪人，恩 BZ說過，不喜歡OTK--索瑞森大帝，恩 BZ說過，卡面階級不影響卡片能力--平衡博士/戰爭魔像，恩 BZ說過，他們不喜歡沒有互動的遊戲--...(族繁不及備載 2.新卡設計 NAXX算是起點，GvG達到高峰，黑石山又開始收斂，我一直不懂，為什麼要做出地精區 技師這種有機械就是神沒機械就是垃圾的牌? 我突然這樣說可能大家會看不懂，這樣說吧，我覺得單卡如果太過依賴某種條件，在 設計上是不好的，因為這樣會讓他的強弱差太多，變成他只能活在純機械牌組中，這樣 的設計對於牌組的多樣化並沒有幫助，因為你不會想在沒有(或少量)機械的牌組中放 入這隻。如果今天他改成333戰吼一張零件有機械+1血，這樣不是可以做出更多有趣的 牌組嗎?同理破舊機器人，同理黑翼火元素，同理淡水鱷(??) 3.術士的職業設計 我一直覺得術士天生技OP，但是大家好像習慣了?(或著是大家知道可以用更強的爆爆 去殺他，以暴制暴的概念)。依照我個人經驗，抽牌抽得快是個超級無敵強的效果， 以牌兌牌基本上是一定會有優勢。但是如果照著一開始的設定，術士其實不會很強， 因為一開始的惡魔不是會炸他的血就是會丟自己的牌，這使他的技能並不是那麼強勢... ...在初始惡魔牌組為前提下。結果就如大家看到的，根本沒人鳥一開始的惡魔，直接 開始又帥又強的飛刀跟又帥又強的阿古斯ZOO，BZ八成是看到大家怎麼不玩惡魔術， 然後開始設計一些沒有負面效果但是體質不差的惡魔(大家可以想想最近的一隻負面惡魔 是哪隻)，等等，BZ你們的原則跑哪去了?惡魔自殘的驕傲跑哪去了?說好的平衡跑哪去 了? 4.卡牌遊戲? 這點我一直很想吐槽，我上面所打的，雖然是用卡牌來稱呼這遊戲的單張......卡牌(?) 但實際上我不太同意這是卡牌遊戲，第一他沒有實體卡，第二他有太多的RNG(正常的卡牌 遊戲，唯一的隨機應該只有抽牌)，第三太多的token(正常卡牌遊戲不會打到一半生出 小鬼)。有些人會說"因為遊戲王MTG等卡牌遊戲是以暴制暴以新卡克制舊卡，所以爐石 也應該以暴制暴不用調整平衡性"，但是那種傳統卡牌遊戲之所以這樣做，是因為賣出去 的實體卡沒辦法改，要更新就要做修訂卡不划算，但你一個爐石沒有實體卡的遊戲到底 是為啥可以這麼懶得去做平衡?爆爆博士被唸得不夠嗎= =? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.22.142 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hearthstone/M.1432553529.A.130.html
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05/25 19:36, , 1F
token多不是啥問題阿 隔壁更多 爐石還算小咖了
05/25 19:36, 1F
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05/25 19:37, , 2F
藍白卡變基本卡是怎麼推導出第三段的...
05/25 19:37, 2F
這樣說吧，大家想要的不是所謂的藍白卡，而是能用的卡 別說要不要強卡，起碼明顯就是比較爛的卡不會想用 好啦其實藍白卡那一段是後來才加進去的(艸
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05/25 19:37, , 3F
另外他前身就是實體卡 有簡化但玩法還是類似的
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05/25 19:39, , 4F
MTG也不少隨機效應喔..
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推
05/25 19:39, , 5F
實體卡 隨機與否 有無衍生都不是卡牌遊戲的必要條件
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我覺得這蠻重要的欸，卡牌遊戲就是要能跟同好坐在一起玩，而且道具最好只有卡牌
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而且因為爐石是pc game, 所以才更能發揮隨機的創意
05/25 19:39, 6F
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05/25 19:40, , 7F
說到要配機械 鈷藍守護者表示:
05/25 19:40, 7F
GvG太多這種智障設計了，不過63論體質其實沒算太爛，只是大家對於三血太有意見了(?) 起碼以我目前自己配的牌組(幾乎都是偏控制)，對於這種63的不見得可以用甚麼壓倒性的 蛋蛋去解掉
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05/25 19:40, , 8F
不然一般卡片遊戲要做出 隨機打三點的效果多麻煩阿
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05/25 19:40, , 9F
骰骰子啊XD
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05/25 19:41, , 10F
地精技師算好了 看看那些要搭機械才有用的牌
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05/25 19:42, , 11F
那些職業牌除轟炸法師外 很多都是當成擺飾
05/25 19:42, 11F
轟炸師真的猛，你看其他八個職業的機械相關卡，心如止水，破舊，守護者，修理機器， 機械鋼牙，惡魔火炮，就轟炸師一個是標準體質
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05/25 19:42, , 12F
遊戲王現在也會調舊卡然後放風，甚至卡通世界這張廢
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05/25 19:43, , 13F
卡就調了N遍，它還是要推IMBA新卡
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05/25 19:44, , 14F
說以暴制暴不如說META本來就會隨新卡出現改變
05/25 19:44, 14F
這也就是我想說的，做新卡的確可以改變，但是調整舊卡一樣可以改變 而且調整舊卡不過就只是修個程式發個patch就能做到，就像下版爆爆改成54體質相信大 家都不會有意見?
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05/25 19:45, , 15F
後面出的會不會比較強不清楚 但大部分會越來越長
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05/25 19:46, , 16F
異能會越來越複雜越來越奇怪(?)
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推
05/25 19:49, , 17F
你卡牌系?
05/25 19:49, 17F
推
05/25 19:50, , 18F
當然是以新卡取代平衡 不然賺甚麼 BZ作風大家都清楚
05/25 19:50, 18F
嘿嘿，我就知道有人會回這句XD 沒錯，出新卡讓大家抽當然是一個不錯的賺錢方式，但是，我也看過太多太多太多太多 太多太多太多太多太多太多太多不管玩家意見反應去做平衡，一昧地想賺錢出新卡然後 玩家流光的例子(別問我那麼多太多是指那些，他們只是壯壯聲勢) 而且這篇文終究是在回一開始那篇"長久的未來"，我所主張的，並不是出新卡不能賺錢 而是，多聽玩家的意見，做好平衡才能長久走下去
推
05/25 19:51, , 19F
爆爆真的很過分 憑什麼他的token撞一下我的塔斯丁
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05/25 19:51, , 20F
忽然又想起綁匪和憤怒雞了...
05/25 19:51, 20F
我說真的，綁匪跟暴龍王，不是他們太弱，而是對面小怪一直淹過來讓他們出不出去 不然依照我的經驗，檯面上有場優時又能丟悶棍+一隻五攻怪真的很有威脅(不過他如果 改成T5怪原體質效果會更好啦，T6的combo真的太難了)
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05/25 19:51, , 21F
狗或憎惡者就有機會消失T____T
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05/25 19:51, , 22F
看看D3跟星海 你覺得BZ有在平衡嗎?
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05/25 19:52, , 23F
我自己也有爆爆 爆爆已經強到被王牌也不覺得很虧
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05/25 19:52, , 24F
的程度了
05/25 19:52, 24F
真的，我的戰士被兩個四點炸死超多次，尤其遇到咆嘯德的時候更痛苦
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05/25 19:53, , 25F
我看到都已經很習慣解本體後丟肚肚讓他炸了...
05/25 19:53, 25F
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05/25 20:05, , 26F
樓上沒看過爆爆vs老爸+旋風斬，然後老爸消失的？
05/25 20:05, 26F
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05/25 20:08, , 27F
有些卡說穿了只是時候未到而已 想想以前的炸雞
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05/25 20:08, , 28F
佳績森 都是被酸到臭頭很久很久之後才動刀的
05/25 20:08, 28F
我是去年四月加入的(放狗從二變三的那一版)，之後就改加基森，鷹角弓不會觸發對面 炸雞，殯葬，除此之外這一年還有改啥嗎?(修BUG不計)
推
05/25 20:08, , 29F
正常卡牌生小鬼之類衍生物很多啦，像MTG
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推
05/25 20:08, , 30F
你說的很多很有道理 可惜你說的道理無法套到bz身上
05/25 20:08, 30F
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05/25 20:08, , 31F
有沒有看過要自備好幾個骰子來紀錄衍生物的？
05/25 20:08, 31F
我是有耳聞，但是起碼爐石這種光是要具計血量和衍生物，還要去骰出伐木機噴出東西 的，我真的不太會想玩他的實體卡
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05/25 20:08, , 32F
線上卡牌大作就只有一個爐石 不管怎樣 爐石就是神
05/25 20:08, 32F
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05/25 20:09, , 33F
爐石完全沒有對手 所以不會有被幹掉的問題出現
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05/25 20:09, , 34F
MTG的衍生物是多到他們自己出卡片給大家使用
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05/25 20:10, , 35F
爐石台面了不起7隻，MTG都有百萬大軍了
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05/25 20:14, , 36F
token多不是問題阿 MTG一拖拉庫;沒實體卡不是問題阿
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05/25 20:15, , 37F
M&MDC難道不算卡牌, 爐石還有個魔獸卡牌的前身
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05/25 20:16, , 38F
RNG 隔壁也有抽牌以外的因素, 這三個不是重點阿
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推
05/25 20:17, , 39F
不過爐石很快會有對手了，EA正在做戰錘卡牌手遊
05/25 20:17, 39F
推
05/25 20:17, , 40F
random 排組競技場 完全不知道有甚麼牌
05/25 20:17, 40F
推
05/25 20:19, , 41F
爐石擴充卡牌速度以實體卡牌來說不算慢 只是網路遊
05/25 20:19, 41F
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05/25 20:19, , 42F
戲時代這節奏真的偏慢XD
05/25 20:19, 42F
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05/25 20:19, , 43F
原PO舉那種極端例子來反擊藍白卡普及沒啥說服力
05/25 20:19, 43F
我想表達的是，送卡，送錢，直衝80等，或許能短暫吸引到一些人沒錯 但是就最一開始主題"長久走下去"，上述的這些方法真的都不是長久之計 就像我說的，如果我牌庫裡有一張545的特種兵，我還會去求BZ快送我一張火占師不然我 天梯活不下去了嗎?
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05/25 20:22, , 44F
對bz的遊戲要求平衡只是讓自己玩的更痛苦 要就用愛
05/25 20:22, 44F
好啦說不定你說到重點了XD 不過總是要往好方面想，總不能BZ說"大家來討論長久之計"然後我們回"幹你去吃屎"吧?
推
05/25 20:22, , 45F
實體卡牌遊戲轉虛擬 只是載具上的演化 跟卡牌遊戲
05/25 20:22, 45F
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05/25 20:23, , 46F
本質影響不太大
05/25 20:23, 46F
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05/25 20:23, , 47F
克服 要麻就跟著meta走
05/25 20:23, 47F
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05/25 20:33, , 48F
永遠都不可能平衡的
05/25 20:33, 48F
我覺得不能因為"不可能"就"不去做"
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05/25 20:49, , 49F
Mtg還不是ㄧ堆要丟硬幣的牌zzz
05/25 20:49, 49F
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05/25 21:00, , 50F
平衡有點重要，但有趣永遠才是留住玩家最重要的因素
05/25 21:00, 50F
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05/25 21:10, , 51F
mtg丟硬幣的牌？很少人用吧 不穩定 很難用
05/25 21:10, 51F
推
05/25 21:14, , 52F
這篇其實講的不錯 去平衡這麼簡單的事情暴雪不做
05/25 21:14, 52F
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05/25 21:17, , 53F
這遊戲的隨機性是樂趣之一 但是影響真的太大
05/25 21:17, 53F
真的很討厭，踢了39分鐘的好球然後最後30秒給你逆轉，而且這逆轉還不是因為你做錯 甚麼事只是純粹你運氣不好。我起手運氣不好抓到456換光也還是456，那是我的牌組構成 問題，但是莫名其妙就因為對面炎魔連續兩回合都砸在我臉上我就輸掉就很幹!!
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05/25 21:18, , 54F
BZ的平衡通常會真的完全破壞才會快速動刀 不然習慣
05/25 21:18, 54F
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05/25 21:18, , 55F
會先看玩家玩一陣子才決定下刀 一直都是這樣
05/25 21:18, 55F
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05/25 21:19, , 56F
所以沒動刀就表示目前meta來說他們覺得還ok
05/25 21:19, 56F
現在是沒有像當時奇蹟賊一樣完全破壞遊戲體驗的牌組沒錯，但是不代表現在的環境沒 問題。其實從NAXX的憎恨者開始，這遊戲越來越傾向於用小生物狂打你臉的META，就是， 小生物越來越猛，有破壞遊戲體驗的博士，有開場就能撲滿怪的招喚師，有四攻打死還會 噴出怪的機械，各種花式打臉層出不窮，說無腦可能會有些人不服氣，但是像是ZOO， 機械法，咆哮德這種不管你出啥都拼命打臉的輸給這種感覺就不好(就你知道對方會出 機械招喚師，知道對方會出博士，但你只因為起手沒抓到武器砍了那隻招喚師然後就 輸)。 關於這類型的牌組等我以後有機會再討論吧，我對於牌組構成這部分也是蠻多意見的XD
推
05/25 21:32, , 57F
平衡, 優秀的AI與獎勵, 更多有異能特色的牌
05/25 21:32, 57F
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05/25 21:33, , 58F
我是覺得之前有一款elementz很好玩 只是知名度不夠
05/25 21:33, 58F
推
05/25 21:34, , 59F
平衡其實不簡單 動參數很容易跟平衡是兩回事
05/25 21:34, 59F
其實我覺得蠻簡單的，又不是要他一次精準到位改過不能再改，放狗不也是改了超多次。 從2014到現在2015一半，我觀察他改動的頻率是連調參數都懶得調...
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05/25 21:35, , 60F
elementz更新太慢
05/25 21:35, 60F
推
05/25 21:57, , 61F
BZ不就是認為WOW一直有在做他們說的平衡 卻阻止不了
05/25 21:57, 61F
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05/25 21:57, , 62F
玩家出走 才得到這結論的嗎
05/25 21:57, 62F
※ 編輯: TunaOnline (123.195.22.142), 05/25/2015 22:42:36
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05/25 22:08, , 63F
平衡只是一個原因 不是最重要的原因
05/25 22:08, 63F
推
05/25 22:29, , 64F
別期待BZ的平衡 看看WOW 永遠平衡不完
05/25 22:29, 64F
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05/25 22:29, , 65F
WOW的平衡 好了PVP壞了PVE 反之亦同
05/25 22:29, 65F
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05/25 23:06, , 66F
其實之前爐石有個對手叫做臥龍...(大誤)
05/25 23:06, 66F
推
05/26 00:01, , 67F
不管出什麼新卡會有比較強勢的牌組是無法避免的 想
05/26 00:01, 67F
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05/26 00:01, , 68F
玩比較強的牌也很合理
05/26 00:01, 68F
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05/26 00:16, , 69F
吐槽技師那些有點莫名其妙 阿就一套系列咩
05/26 00:16, 69F
推
05/26 04:15, , 70F
隨機 不太需要吐吧 遊戲王就一堆隨機 三叉戟
05/26 04:15, 70F
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05/26 04:17, , 71F
太多token也還好 看看mtg
05/26 04:17, 71F
推
05/26 04:27, , 72F
這遊戲再多不過6個
05/26 04:27, 72F
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05/26 04:29, , 73F
至於伐木機 就比較難處理了這張卡應該不會有
05/26 04:29, 73F
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05/26 04:31, , 74F
隨機:惡魔搞笑藝人，怪獸門，三叉戟，機械六號
05/26 04:31, 74F
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05/26 04:33, , 75F
族繁不及輩載 隨機其實也是卡片好玩的一環
05/26 04:33, 75F
推
05/26 12:02, , 76F
別說wow了，看看精美的wc3以前調了這麼久還是難平
05/26 12:02, 76F
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05/26 12:02, , 77F
衡啊
05/26 12:02, 77F
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05/26 14:19, , 78F
抄牌有什麼好講的 哪個卡片遊戲沒抄的
05/26 14:19, 78F
推
05/27 21:33, , 79F
說MTG以暴制暴你是不是搞錯什麼了
05/27 21:33, 79F
, , 80F
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