Re: [請益] 新手入門該怎麼辦? 耳機版新入坑指南

看板Headphone作者 (Romarin)時間2年前 (2021/07/20 09:00), 2年前編輯推噓29(29推 0噓 80→)
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※ 引述《lll156k1529 (我才不管科技進步什麼的)》之銘言： 敝人原文蠻多部分描述不夠詳細，暫時看看就好。 由於時間有限，我挑些地方簡單回覆。 日後有較完整時間我再一一詳述。 : : 【問題４】 : : 我可以透過觀看儀測來認識耳機、挑選耳機嗎？ : : 當然可以透過儀測來認識、挑選耳機與器材。 : : 前提是懂儀測所表現出來的數據、圖表後面象徵的意義， : : 以及是如何測量出來的。 : 我個人不看頻響曲線的原因是，它對我沒有任何幫助。真的沒有。 : 比如說，我聽設備很重要的觀察點是聲音有沒有感情和韻味， : 就我自己觀察各種耳機圖表的結果我是找不到有關聯的部分。 如前文所說，數據的重點在如何解讀。 這邊帶來幾個問題： 1. 您所見的FR Fig，是否為相同實驗條件下的交互比對? 　 ※一般來說，網站會鉅細靡遺地解釋實驗條件與測具為何。 　　 若沒有描述，是不值得參考的。注意，不值得參考。 　　 例如說像MiniDSP的測具，也有描述該測具的侷限性。 2. 您是否了解目前所見的FR，實驗條件背後的目的是什麼? 　※比方說，ASR採用Harman Target Curve，Rtings部分採用。 　　 此將大幅影響該網站對測量結果的結論。 　　 也就是說，在科學的重現與驗證上， 　　 大家對於這些東西如何影響心理作用也有所歧異。 3. 尋找和數據之間的相關性，應先從「定義」開始做起。 　 不知道在座各位是否有專攻臨床心理或醫衛、生統相關領域人士。 　 若做過像心測、生統這樣的實驗，都會知道要將曖昧不明的條件給明確定義。 　 過去操作所學的心理實驗法、心理測驗與相關工具等， 　 光是定義模糊概念就非常花時間。 　 且從中了解到一樣事物的結果，通常都是多變因的。 　 只看FR夠不夠? 肯定不夠。 　 但是它足夠給我們一些線索，並提供討論的必要材料。 　 像我個人還是比較喜歡CSD。 　 不過FR中高Q值的地方，大概也能猜到有Ringing。 　 倘若要進一步討論， 　 仰賴透過閱讀與討論得到的思想材料才能進行。 預期在非業界人士身上得到一個唯一且完美的結論， 這樣的想法本身就是很危險的。 有時想想真正理解這裏面發生什麼事情的人， 都不出來說話也是蠻正常的。 光是嚐試舉證，不單Floyd Toole的聖經要吃掉，還要追AES Paper。 每篇都數十美金在噴。 單是GRAS為主的儀測工具建立起來，整套百萬也跑不掉。 不包含時間成本，已經是一般玩家系統的幾倍預算了。 若將全部舉證責任推給對方， 好像也是沒必要特地花時間逐一說服別人， 既花時間也相當浪費金錢，相對找自己麻煩。 奉勸各位這些網路資源還是且看且珍惜，就像推的VTuber一樣。 省點力氣大概就PKPKPK就好，不開心就學辣個女人拿出黃金斧。 https://i.imgur.com/NLFCkfm.png
NOT YOU 是下面這個，我街可愛。 https://i.imgur.com/h9dTAlB.jpg
: 就以ASR上的圖表，DT880 600ohm與T1 2nd的比較來說： : DT880 : https://imgur.com/l8KeguP.jpg
: T1 2nd : https://imgur.com/FYbauUo.jpg
: : 我聽不慣T1 2nd有一個很大的問題是聲音很「穩」，可以說是和GRADO相反的聲音 : 但是要怎麼從圖中看出來這個「穩」的要素呢？是因為1k~5k量感缺乏造成的嗎？ : 但這似乎又太牽強，難道只要中頻段比哈曼取線少就代表聲音不夠活潑嗎？ : 還是我只要開EQ把中高段提升就能解決呢？又或是換一條線試試看？ : DT880的量感還是比較多的那一方，這好像又跟頻率響應的方向相反。 : 甚至T1 2nd男性人聲的量感還比DT880多，但看圖T1 2nd從500Hz就開始下降 : Why??? 此問題沒有那麼難理解，因為GRADO就是沒低頻。 https://i.imgur.com/RpAasiQ.png
Hemp是Grado中低頻比較多的款了，某些款更誇張。 https://i.imgur.com/Y7caxZg.png
主因在於海綿的設計未貼合頭部，大概單體也有些關係。 這邊要分享很反直覺的一點，實際上高Q值的變化礙於Threshold是聽不出來的。 例如說下圖中的4.8KHz那個東非大地塹，乍看很Garbage但實際上根本聽不出來。 https://i.imgur.com/JfSylvM.png
這也是為何不同家的數據，會根據不同的目的與想法對圖表做smoothing。 真要說的話，反而是緩和的低Q值變化更容易被察覺。 : 太過在意頻率響應圖我反而是覺得 過度簡化聲音的表現 : 為什麼會希望可以只透過一種方式就能表達80%的聲音表現？80%我都覺得算多 光FR其實就可以理解大致上的pattern了。 但最後還是會回歸到主觀的價值判斷，也就是如何解讀。 兩者不應該相提並論。 因為光是要討論，就應該先確保雙方認知一致(需要定義)。 : 回到音樂本身，舉例 有些人嫌馬友友拉的大提琴不夠嚴謹、精準， : 是因為馬友友拉大提琴錄音後的波型比較歪嗎？還是偶次協波失真比較多？ : 這聽起來總是有點怪怪的。 : 而且不嚴謹又怎樣？馬友友拉的大提琴很難聽嗎？ 你的假設其實混雜了很多沒定義清楚的內涵， 1. 首先，嚴謹、精準描述的對象是誰? 演奏者本身？ 錄音？ 混音？ 壓片與格式轉換或其他？ 2. 嚴謹、精準描述的內涵是什麼? 這些內涵是否可客觀重現？ 實際上，在您試著描述時，也意識到這是由於思考材料的不足引發的問題。 : 我個人還是從音樂為源頭去思考，我常拿音樂老師當例子， : 評審老師說你唱歌/演奏不好聽，你會說自己的聲音失真已達幾%、 : 還是問他昨天沒睡飽嗎？跟評審說生理因素很容易影響人的判斷？ : 不會，因為音樂這件事不是這樣判斷的， 因為不會有人唱歌還用測試信號校正，這是兩種不同的Domain。 此例是錯誤類比。 : 除非哪天有人開發出測量人唱歌有沒有放感情的標準，對我來說參考價值還是偏低 實際上這個心理實驗是可以做的，搞不好已經存在paper。 只是心理實驗結果與是否值得商品化需要分開討論。 : : 也就是說，同一支耳機，使用不同的測具、或不同測具的校正測量； : : 或是使用不同的Target Curve評估數據，會產生不同的結論。 : : 因此不同實驗條件的結果是不能互相比對著看的。 : 如同文內所提到的，音響界看數據的一大困難就是沒有統一的實驗標準 : 這造成數據解讀的困難與障礙 如上所言，就像Paper一開始會說實驗法一樣。 指標性的網站一定會說自己如何評比與採用的Target Curve。 : 頻響曲線或許可以拿來當生產或QC的標準，因為它要求的就是「量測曲線本身」 : 我相信聲海或拜耳這類經驗老道的廠商也不是靠開規格來開發耳機 : 而是從累積的經驗嘗試不同的材料與腔體設計後得出的結果 : 根據這個結果訂下的規格，才成為大量生產的要求 看來您對這部分有很大的誤解。 公司在運作上不可能靠PM開異想天開的SPEC， 透過「先射箭再畫靶」的無理行為就完成產品。 有這行為肯定被幹死。 SPEC很重要，但不要曲解SPEC本身的意涵。 一個完整的產品，必然基於研究團隊的評估、業界論文進展， 在Marketing與推算成本和評估後， 依據公司規畫藍圖，在理想與Minimum Viable Product間做個折衷。 另外，SPEC要是沒出來，在跨單位的協作上必定是阻礙難行。 光簽約就搞不定了。 FR只會是其中的一個條件，不會是唯一且絕對的條件。 當然如果是唯一且絕對條件，下游廠商應該會非常開心。 : 當初買ADI-2之前ASR的量測圖其實沒有吸引到我， RME Audio實際上Guidebook自己就有放量測結果。 這才是符合常規的做法。 有趣的是，Matthias Carstens自己也有出來碎唸說， 沒有必要為了追求數據一直挑戰低於Threshold的進步。 ADI-2 FS的數據說真的非常香。 : (C羅大大搖滾聽的還比我多，你去看他前幾篇很長很厲害的文章更好) 看看自己過去發的文章，蠻多篇都不知道自己在供三小。 https://i.imgur.com/x3SN0Hy.jpg
人是會進步的，只是沒時間修文=_= : 音樂是各種不同風格與見解之下產生的東西，音響也是。 : 所以設備產出的聲音也有很多種，各有創作者想表現的風采。 : 我會建議不要預設一個或幾個標準就可以套用到大部分的器材上， : 那只會扼殺你自己 / 或產業在這個領域可以得到的豐富彩度， : 如果說哪天板上討論器材只剩RME或Topping，那我敢說當時的音樂一定都很難聽 業界採用低失真的機器進行錄音或QC是有它的道理的。 以個人的主觀意見去評論客觀事實的現象，尚需要更多立論基礎去論述。 有些變因放到end user就好。 但我認同人有時是需要失真(音染)的。 不然手邊也不會堆一堆器材和耳機，興趣這種事情本來就看心情。 : 甚至你認為我的文章哪邊是垃圾都可以提出反駁， : 意見本來就是要討論交流才有意義 這邊真的言重了XD : 同樣的在音響領域內，有人覺得測試數據先決，有人覺得聽到什麼就是甚麼 實際上很多測量差異，都已經都在Threshold以下。 =============================== *以下閒聊* ===============================
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07/19 02:55,
但我還是比較推薦家訪，常常會有很大的收穫，雖然現在疫情
07/19 02:55
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07/19 02:55,
期間不方便就是了
07/19 02:55
家訪其實還蠻花時間的XD
推
07/19 12:22,
FR就是個要先確定音量level在哪裡才能比的東西
07/19 12:22
推
07/19 12:25,
但這個音量很多人都是用耳朵的感覺在調整
07/19 12:25
→
07/19 12:25,
看圖沒感覺很正常
07/19 12:25
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07/19 12:26,
自己用手機音量計先用單一頻率對準音試一次就知道了
07/19 12:26
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07/19 12:28,
試完再來發表感想也不遲
07/19 12:28
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07/19 12:31,
不只FR，兩台前端在比也是一樣，音量只用耳朵對準
07/19 12:31
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07/19 12:31,
那分享出來的感想跟閒聊沒兩樣
07/19 12:31
推
07/19 12:33,
反正就是大聲一咪咪的那一台贏一點，下一次聽又覺得
07/19 12:33
推
07/19 12:41,
*又可能結果會反過來
07/19 12:41
推
07/19 15:01,
要看你做normalization是要依據單一頻率或是loudness
07/19 15:01
→
07/19 15:01,
，一般用家做單一頻率比較容易操作，FR curve再沿縱
07/19 15:01
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07/19 15:01,
軸平移就好
07/19 15:01
推
07/19 15:12,
用不同的normalization參考點本來就會有不同的聽感
07/19 15:12
→
07/19 15:13,
差異，比如像in-ear fidelity就可以調整
07/19 15:13
推
07/19 15:15,
用300Hz對齊
07/19 15:15
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07/19 15:16,
用2000Hz對齊
07/19 15:16
推
07/19 15:20,
依據音對齊的頻率挑好圖再去ABT 對FR就會比較有感覺
07/19 15:20
上面這段offset的操作，對一般使用者來說是整個FR最大精華所在。 尤其是對持有多耳機或指標性耳機的版友來說，特別重要。 : 雖然說我也知道音量校正這件事很重要，不過老實說我還沒有碰到受音量影響很大的耶 可能需要先生幾套一模一樣的器材出來吧。 像我這邊之前比較誇張的時候， 就準備三套一樣的器材比對OPA和Vacuum Tube、耳機的聽覺差異。 配合Dummyhead、Analyzer以及認識的朋友盲測證明自己耳朵沒壞。
推
07/19 17:31,
所以就老話一句，耳聽為憑，心得文頂多就是收束選擇範圍
07/19 17:31
認同verdandy所云，但也不是所有人都有時間試聽就是了XD 受現實生活窘迫，有閒有錢的人還是相對少數。 建議各位發文要考量到語言通傳性的問題較優。 faq...字打一打發現兩個小時就消失了。 https://i.imgur.com/LmZE5Vi.jpg
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.100.175 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1626742845.A.0B3.html ※ 編輯: clioneurise (114.45.100.175 臺灣), 07/20/2021 09:02:11
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07/20 09:37, 2年前 , 1F
長度買不夠和買太長都會走線走到懷疑人生……
07/20 09:37, 1F
還好我後來都用軟線，讚！
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07/20 09:40, 2年前 , 2F
索尼罪大滔天
07/20 09:40, 2F
小孩才做選擇，我全都要！
推
07/20 09:44, 2年前 , 3F
熟悉的GG味都回來了
07/20 09:44, 3F
※ 編輯: clioneurise (114.45.100.175 臺灣), 07/20/2021 09:59:07
推
07/20 10:00, 2年前 , 4F
推推
07/20 10:00, 4F
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07/20 10:01, 2年前 , 5F
開產品一定有開SPEC，而且還有ROADMAP，尤其是國際級企業
07/20 10:01, 5F
Roadmap好重要的XD... 尤其好幾個Team，同時跑同個大案子狀況更複雜。 ※ 編輯: clioneurise (114.45.100.175 臺灣), 07/20/2021 10:42:29
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07/20 11:00, 2年前 , 6F
等等 小明爆衣圖呢 都有前鬼了
07/20 11:00, 6F
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07/20 11:15, 2年前 , 7F
這個"人喜歡聽音染 所以討厭低失真的器材"的論述
07/20 11:15, 7F
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07/20 11:15, 2年前 , 8F
有什麼參考資料嗎 蠻好奇的
07/20 11:15, 8F
推
07/20 12:12, 2年前 , 9F
推C羅大 ，之前問過問題也說過過去的文章要斟酌看XD
07/20 12:12, 9F
真的之前文章有時間要改一改，尤其dynalo那幾篇。
推
07/20 13:08, 2年前 , 10F
這是趕9點上班前發文嗎 好猛==
07/20 13:08, 10F
對，昨天加班完後直接在桌上睡死。 大概凌晨五點爬起來做點家事回文。 忘了提及一點，如果A網站與B網站有公布測具， 測具和calibration相同的話是可以直接交叉參考的。 如果沒有，就只能看有無提供raw frequency response。 這招在各大採用GRAS系統的網站蠻有用。
還有 61 則推文
還有 10 段內文
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07/20 20:47, 2年前 , 72F
並不是說要刁你個二五八萬
07/20 20:47, 72F
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07/20 20:53, 2年前 , 73F
GW100竟然是這種走向
07/20 20:53, 73F
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07/20 21:13, 2年前 , 74F
GRADO的2K附近好像有習慣性隆起的情況 好幾支都這樣
07/20 21:13, 74F
推
07/20 22:50, 2年前 , 75F
我猜我可以理解lll大的意思XD瓜多聽越多，越容易覺得
07/20 22:50, 75F
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07/20 22:50, 2年前 , 76F
目前網路上可閱讀的儀測文對瓜多像是麥納馬拉謬誤：「
07/20 22:50, 76F
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07/20 22:50, 2年前 , 77F
第一步是測量容易測量的，目前為止還好。第二步是無視
07/20 22:50, 77F
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07/20 22:50, 2年前 , 78F
那些不容易測量的，或者賦予一個定量的值，這是人為且
07/20 22:50, 78F
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07/20 22:50, 2年前 , 79F
有誤導嫌疑的。第三步是假定那些不容易測量的都不重要
07/20 22:50, 79F
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07/20 22:50, 2年前 , 80F
，這是盲目。第四步是宣稱沒有不容易測量的，這是自殺
07/20 22:50, 80F
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07/20 22:51, 2年前 , 81F
。」瓜多可以參與測量，但現有民間常見的測量參數解釋
07/20 22:51, 81F
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07/20 22:51, 2年前 , 82F
不了瓜多的美好特質，而瓜多從來就是靠這種特質存活的
07/20 22:51, 82F
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07/20 22:51, 2年前 , 83F
，瓜多宇宙的主要範圍都落在目前儀測文的儀測參數之外
07/20 22:51, 83F
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07/20 22:51, 2年前 , 84F
。從製作者做事的方法就看得出來，聲海會把賣給你的那
07/20 22:51, 84F
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07/20 22:51, 2年前 , 85F
隻耳機的參數弄成圖表放在隨身碟裡給你，還要讓工程師
07/20 22:51, 85F
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07/20 22:51, 2年前 , 86F
簽名負責，說明書裡要放HD800s和HD800的頻響比較圖；
07/20 22:51, 86F
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07/20 22:51, 2年前 , 87F
瓜多從來就只是，喔我剛剛砍了一顆好喜歡的樹，把它做
07/20 22:51, 87F
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07/20 22:51, 2年前 , 88F
成了耳機，這聲音世界宇宙無敵棒的快來聽！然後沒了。
07/20 22:51, 88F
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07/20 22:58, 2年前 , 89F
可是x版很不美好QQ
07/20 22:58, 89F
推
07/20 22:59, 2年前 , 90F
好想試聽看看瓜多 也好奇同一型號的瓜多聽起來會一樣嗎 @@?
07/20 22:59, 90F
推
07/20 23:06, 2年前 , 91F
覺得這是一個類比藝術世界的問題，就像畫作有不同畫派
07/20 23:06, 91F
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07/20 23:06, 2年前 , 92F
，要用統計把各個畫派使用顏色占比、光影、媒材去跑統
07/20 23:06, 92F
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07/20 23:06, 2年前 , 93F
計作分析是沒有問題的，還可以有手法比如透視、取景、
07/20 23:06, 93F
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07/20 23:06, 2年前 , 94F
構圖解析，甚至弄維梅爾透視的科學對決，但很難有數據
07/20 23:06, 94F
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07/20 23:06, 2年前 , 95F
可以解釋為什麼這些畫作擁有閃閃發亮的像靈光那樣的東
07/20 23:06, 95F
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07/20 23:06, 2年前 , 96F
西。哈曼曲線給我的感覺比較像是，我們做個統計，藝術
07/20 23:06, 96F
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07/20 23:06, 2年前 , 97F
館裡面展哪個畫派時，來的參觀者會最多、紀念品會賣得
07/20 23:06, 97F
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07/20 23:06, 2年前 , 98F
最好，那個畫派就是哈曼畫派，慕夏的紀念品很好賣，但
07/20 23:06, 98F
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07/20 23:07, 2年前 , 99F
不代表慕夏的板畫就比橘園印象派好，也真的很難說亞伯
07/20 23:07, 99F
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07/20 23:07, 2年前 , 100F
斯那堆方形框框是不是比較差，這是無法去比較的。
07/20 23:07, 100F
只要定義心理運作的模糊概念，依據serotonin & dopamine的分泌量， 還是能做出p<0.5相關性。 但對一般人來說還是難以直觀理解。
推
07/20 23:14, 2年前 , 101F
en大講出了我的心聲 感動
07/20 23:14, 101F
推
07/20 23:15, 2年前 , 102F
其他耳機比就像文藝復興時代的畫作邏輯，所以比較容易
07/20 23:15, 102F
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07/20 23:15, 2年前 , 103F
用色測陰影透視構圖等等照片邏輯量化去跑統計分析做比
07/20 23:15, 103F
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07/20 23:15, 2年前 , 104F
較，但G家是印象派，U家是達利，用一樣的參數下去跑統
07/20 23:15, 104F
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07/20 23:16, 2年前 , 105F
計，出來就會是亂七八糟的樣子。XDDDDD
07/20 23:16, 105F
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07/20 23:27, 2年前 , 106F
可是x版好路人QQ
07/20 23:27, 106F
推
07/20 23:31, 2年前 , 107F
SR325x就www瓜多宇宙的DT990pro(喂)www
07/20 23:31, 107F
目前還是覺得Senn和Beyer兩家動圈最穩XD ※ 編輯: clioneurise (114.45.100.175 臺灣), 07/22/2021 05:39:05
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07/22 06:15, 2年前 , 108F
沒有 拜耳超爛
07/22 06:15, 108F
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07/22 06:42, 2年前 , 109F
推推
07/22 06:42, 109F
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