Re: [討論] 其實時力真的很可惜
看板HatePolitics作者saitou68201 (漂泊不定)時間4月前 (2023/12/13 14:41)推噓60(64推 4噓 110→)留言178則, 74人參與討論串2/2 (看更多)
※ 引述《neverfly (neverfly)》之銘言：
: 現在政黑好像流行悼祭時力是不是。
: 當初我是很看好時力的。
: 跟到處找人貼牌，
: 選完像衛生紙亂丟的山寨民眾黨不同。
: 時力起步就有區域+不分區，
: 議員選舉時，
: 又能看到很多地方議員真的是因為理念，
: 或是跟黨內成員志同道合才加入。
: 跟山寨民眾黨那種就算選上議員也是貼牌的不同，
NPP走到現在這一步，不就是所有支持者求仁得仁的結果嗎?有甚麼好可惜的呢?
NPP自己選擇了走清流黨的路線，選擇跟所有政黨為敵，走到現在這一步，難道不是NPP自
己選擇的路線嗎?請問有人逼NPP的決策者走上這條路嗎?請問一下，NPP在2015成立，2016
上架時的初衷是甚麼呢?難道當時有人會跳出來，大聲的說我認為自己不是小綠，主張NPP
的初衷是不當小綠嗎?
「國民黨不倒，台灣不會好」，這就是時代力量在2016年的初衷
儘管NPP的支持者始終在躲避回答這個問題，但事實就是，無論NPP多麼想抹去自己的出身
，人們就是依照你出身時的政治光譜，來看待NPP這個政黨的定位的；正如同你以AV女優的
身份出道，以後就算你混到AKB 48，大家還是會記得你是AV女優。按這個邏輯，NPP的出身
就是小綠，NPP的支持者願意在2016年時給予支持，並不是因為你是甚麼他媽的理性中道公
正的小黃，而是因為NPP就是小綠。任何人只要無視這個基本邏輯，進行清黨剿綠的工作，
實際上都是在一點一滴割自己的肉，是在害死未來的NPP
我們要問，NPP政治勢力最強的時候是哪一年呢?熱愛裝逼的NPP粉絲毫無疑問的會說是2020
，但任何知道政治應該怎麼搞的人必然都會異口同聲地指出，NPP最強的那一年是2016。儘
管2016年的NPP政黨票比較少，但2016年的NPP是個有地盤、有根據地，還有各地雖然競爭
失敗，但新人開始嶄露頭角的新生政黨；而2020的NPP是個打了雞血，但把自己的輸液管通
通掐死的政黨，儘管靠著打擊DPP跟吸納反建制派不滿的票源，多了一席不分區，乍看之下
好像很威猛，但實際上斷了外援的NPP，失去選區的輸血，NPP就成了一個浮在空中，沒有
未來的政黨
時代力量的經營者看不清這個基本的政治現實，他們搞不清楚2016的時代力量能成功是因
為有DPP的支持，DPP直接給你送地盤，讓NPP免費插旗加盟，把DPP幾十年的地方經營免費
送給NPP的三大頭人，Freedy、洪姐跟國昌師兄，讓他們無痛進駐，掛著NPP的大旗，直接
空降升格當加盟店長。而且DPP免費奉送的這些選區，雖然不是DPP經營到可以躺著選贏的
台南高雄，但送的好歹也是有機會獲勝的激戰區，而且台北、台中、新北，哪一個不是裝
逼知識分子無比熱愛的大都會區?難道DPP是把台東、花蓮這種藍綠選票2:1的地方丟給NPP
去奮戰，讓我們熱愛咆哮跟表演的國昌老師去蹲點花蓮山區的水泥廠?我們DPP是讓國昌師
兄回老家奮鬥，這難道還不夠公道實惠?
憑良心講，難道DPP對NPP的發展資助給得還不夠多?
2016年的NPP，汲取了DPP的選區與資源，只要在地方上好好經營個十年、十五年，這些選
區必然會成為NPP的家底；NPP只要維持與DPP的良好關係，願意蹲下去刻苦經營地方政治，
在這些大都會區發展自己的地方勢力，有立委選區加持的地方，議員怎麼可能會選不上?選
得上議員的新生代，只要經營個兩屆、三屆，難道不能接棒選區，讓NPP的地盤擴張出去，
然後NPP的頭人可以從立委往上選，競爭地方首長?任何地方政治跟政黨發展的規律就是這
樣，所有人都是一步一步往上，沒有人可以跳過學走路的階段，從來沒有說是一能爬就可
以颼的一下學會跑步的事情
但問題是，NPP的主事者就完全做出了錯誤的政治判斷，NPP的頭人想做的事情是甚麼呢?輕
鬆成長，NPP頭人眼中看到的是中央的政治，沒有地方，NPP頭人的首選是甚麼呢?不是把自
己放到地方上奮戰打拼，而是把自己塞進不分區，然後輕鬆地躺在立法院演戲，把選區交
給新生代去拚搏。然而，他們完全忘記了或是害怕想起來，DPP當年扶持NPP，是希望NPP作
為DPP的盟友，NPP不能忘記自己的出身，也不能忘了自己能拿下這些選區、成長為新興政
治勢力是依靠誰的扶持，你們不能忘了選區，也不能忘了是誰支持你們。難道我們DPP扶持
NPP，是希望你NPP變成一個誰都打的清流黨嗎?很顯然的不是，就跟美國在韓戰後美援台灣
、跟ROC簽訂中美共同防禦條約，難道是要讓台灣變成一個中立國嗎?難道蔣介石可以在一
邊拿美援跟低息貸款時，一邊死要裝逼的說，哎呀，國際跟政治上是沒有永遠的朋友跟敵
人的，我們應該在拿美國麵粉的同時，一邊也跟蘇聯人來往一下，看看蘇聯人會不會也給
我們送點麵包，這不是很好嗎?大家看看，為什麼我們只能跟美國人簽中美共同防禦條約，
而不能也跟蘇聯人簽一下中蘇共同防禦條約?難道台灣只能有美國飛機飛來飛去，不能也有
蘇聯空軍的基地嗎?
任何人都能看得出來，在蘇聯跟美國是冷戰敵人的情況下，這個邏輯無比荒謬，如果按照
這個美國人可以，蘇聯人為什麼不可以的邏輯走下去，台灣在跑去跟蘇聯人偷雞摸狗之後
，必然會可笑的失去美援；而由於台灣的政治地位對於蘇聯來說毫無重要性，蘇聯大概會
寧可支持中共併吞台灣，而不會認為支持一個獨立的台灣對於蘇聯有任何政治利益。在立
場分明的冷戰結構中，站隊錯誤就是政治自殺，會把你原本可以得到的東西弄丟，而你想
要得到的東西卻依然不屬於你；同樣的邏輯，NPP在政治立場的選擇上就是站隊錯誤跟政治
判斷失敗的最佳範例，因此NPP就會把原本可以得到的東西通通弄丟，然後在2024年準備關
燈，2028後的時代力量跟親民黨一樣，純屬歷史記憶
直白一點的說，按照DPP的認知，NPP的發展路線就應該是小綠，也只能是小綠，NPP可以掛
自己的牌，但用DPP的資源去經營選區，發展大都會區的勢力範圍，這樣發展出來的區域立
委就是DPP的附庸；而不分區立委則可以屬於競爭路線，但對於選民來說，投NPP跟投DPP就
應該沒有太大差別，或許NPP可以關注一些小眾路線的議題，但基本上大綠小綠一家親。在
立法院裡面，NPP跟DPP基本合作，監督純屬形式，盟友跟附庸的關係就是這樣，你就得要
認清自己的出身跟本分，監督個毛?如果DPP要扶植一個找DPP麻煩的競爭對手，那我乾脆選
區送給KMT就好了，還給你NPP選個毛?你一個打從一開始就是小綠出身的NPP立委，吃人的
嘴軟，拿人的手短，用你這個出身要來監督DPP，監督起來總是顯得力不從心，要說給你監
督DPP，是有直接跟DPP唱反調的KMT來得給力?
換句話說，無論從邏輯看或現實看，NPP都不應該是清流政黨，而是小綠
當然我這樣講，NPP的粉絲必然要暴跳如雷，跳起來大罵那我們的主體性在哪?我們的理想
性在哪?我只能說，這些話都是純屬放屁一般的言論，基本沒有意義。你要講主體性，那你
2016年就不要拿大綠的錢跟人，打從一開始就從小黃當起，這樣你就沒有小綠的問題，更
沒有需不需要清黨的問題；大家聽好，我們NPP從一開始就是清流黨，我們藍也打，綠也打
，主打的跟統神一樣，就是一個他媽的瘋狗流路線，誰當執政黨我咬誰。按照這個路線，
這樣NPP的選民從一開始就是小黃，我們完全不需要經歷路線之爭與甩尾問題，畢竟DPP也
不會資助你。但問題是，任何精神正常的人都能一眼看出，這種路線打從一開始就會滅黨
，根本連2016的成功都不會有；你NPP有種打從2016就直接當兩大黨的敵人，這樣的NPP在
2016就會提前碰到兩面夾殺，根本還沒有開始就會直接結束，當然不需要有甚麼狗屁路線
之爭的問題。路線之爭是在你取得一點成功之後才會碰到的問題，而你如果一開始就走瘋
狗流，連成功都沒有可能，NPP是要爭個毛的路線?
然而NPP打從國昌師兄開始的主事者，很詭異的是基本無視這個政治現實，他們顯然是依據
知識分子搞政治的本能認為，NPP在2016的成功與DPP無關，沒有我國昌師兄在，DPP是不可
能拿下新北市第十二選區的。然而，這個邏輯實際上是禁不住檢證的，因為反過來說也是
一樣，沒有DPP的支援，國昌師兄跟NPP一樣不可能拿下選區；但到底選區裡面是DPP大，還
是國昌師兄大，在2020真正選下去以前，那是很不好驗證的問題。問題出在，2017年以後
的NPP顯然是想走快速發展路線，他們不願意走地方基層跟耕耘，而是想要依靠聲量跟表演
快速的攫取不分區政黨票，這是一種速成的路線；但要速成，打共同的敵人KMT是最沒效率
的，反之，打自己人跟開發新市場是最快的。在2017年的NPP主事者眼中，他們看到的是一
個還沒有人開發的新市場，也就是對兩大黨都不滿的反建制票；但問題是，你要拿這些人
的票必然要付出代價，就像市場轉換一樣，這些人反對體制，你要拿這些人的票就要打擊
自己已經進入體制的盟友。換句話說，你要打擊執政黨來讓這些人滿意，這些人可以因為
爽感而把票投給你；然而，過去做這件事沒有問題，因為過去的NPP跟DPP都不是執政黨，
打執政黨得票很划算；然而，2016以後的DPP變成了執政黨，你打執政黨是在打擊盟友
因此對NPP來說，這就是一個政治路線抉擇的時刻
而對NPP來說，最終選擇了割肉清黨的路線，那就不要嗚嗚嗚的在那邊哭說甚麼藍綠夾殺小
黨之類的，因為全天下的政治本來就都是這樣搞的，政治就是敵我分辨，決定誰是敵人，
誰是朋友的工作；如果對DPP來說，支援NPP的結果是讓NPP變成反對自己的一方，那我為什
麼要支援NPP?如果我們美國人出錢，用美援養出來的ROC是要投靠共產黨，那美國人為什麼
不乾脆在1950年時讓台灣人通通餓死就好了?出錢資敵是最笨的行為，政治上的原則是，確
保你的盟友跟支持者拿到最好的待遇，而中立的一方次之，敵人只能拿到焦土跟最差的待
遇；對DPP來說，如果NPP是要在立法院依靠表演跟各種政治手段拆DPP的台，好讓NPP曝光
聲量刮不分區政黨票，那請問DPP為什麼要支援這樣的NPP呢?NPP的立委在立法院，對DPP造
成的傷害比KMT還大，那請問為什麼不讓NPP的立委通通滾蛋回家吃自己，我們收回選區、
收回資源養我們自己的人呢?
2019年的Freedy退黨，就是路線之爭的體現
因為按照NPP主流派國昌師兄的邏輯，必然會使DPP內部檢討跟NPP的合作問題，DPP不會培
養敵人，正如同NPP如果要當小黃，那也不會培養小綠的邏輯一樣；NPP藍也打，綠也打的
反建制派路線，讓自己變成看上去無比清高的清流黨，所有的NPP支持者都從國昌師兄的角
度看待這個問題，顯得自己無比清高跟牛逼。可是站在Freedy跟洪姐的角度看，如果他們
拿不到DPP支持者的票，他們的選區就會從綠區變成藍區；因此，從Freedy的角度看，事情
好壞的排序顯然是，這區最好要是NPP自己的，如果不是，那至少要是泛綠的，落到藍軍手
裡是最糟糕的。然而，從國運昌隆黨的視角看，他們顯然認為這一區有是最好的，但如果
這一區不是NPP自己的，那落到藍軍手裡面是無所謂的，因為藍綠是一樣的
按照這個邏輯來看，其實背叛了2016年創黨初衷的人，正是2019年以後還留著支持NPP的人
這些人完全沒資格抱怨任何事情，包括現在NPP的困境跟未來的失敗，因為這些事情都是自
業自得；畢竟從邏輯上看，背叛了創黨初衷，忘記了國民黨不倒，台灣不會好的使命，轉
向擁抱藍綠一樣爛，清流我最高的人，毫無疑問的正是在2019年以後仍然支持NPP，或是站
在國昌師兄路線的這些人
如果國昌師兄在2020年能帶著NPP證明他的路線正確，能有好的結果，那還一回事，偏偏現
實跟國昌師兄的幻想相反，新北市第十二選區在2016的成功，並不是不能沒有國昌師兄，
而是不能沒有民進黨；事實證明，新北第十二選區沒有國昌師兄也選得贏，國昌師兄就算
派他自己的人刻意出來扯後腿打對台，這一區他也沒有足夠的影響力。儘管國昌師兄跟NPP
粉絲要不斷改造記憶，營造出當年DPP打壓國昌師兄的幻覺，但正常人都能看得很清楚，當
年國昌師兄自己內心其實很明白，他根本沒在經營選區，心思都花在屏東養雞場的結果就
是這個選區必然要丟掉。但他硬是拖到最後一刻也不參選，惡搞到DPP不得不找Cosplay姐
來臨危救場，然後國昌師兄就死不要臉的宣稱你看，DPP在搞，我要派出嘉倫來表演起立坐
下，完全不管這區會不會因此送到藍軍手上。這些歷史歷歷在目，如果藍軍真的因此贏了
，國昌師兄必然有很多話說，但偏偏不幸的是Cosplay姐頂著各種逆風跟北大進修部的學歷
選贏了，證明國昌師兄才是那個不被需要的人。從此以後，國昌師兄就沒底氣了，因為事
實證明他一點都不重要，沒他也可以贏
2020的NPP，選擇了小黃路線，無視自己的支持者很多是綠營的現實，開始割自己的肉，黨
內怯戰不選舉的國昌師兄掌握了話事跟決策權，繼續無視現實問題的唱高調，把打擊KMT的
初衷放到腦後，而是專心表演打擊DPP。這種路線對於要真的投入地方選舉的NPP新生代來
說無比痛苦，因為這種路線要同時跟藍綠兩大黨競爭，在不分區政黨票上面可以靠拿肚爛
票來灌NPP的血，但在地方議員跟區域立委的選舉上，肚爛票就灌不到他們頭上來。因此按
照國昌師兄的路線，NPP的地方選舉必然會變得無比痛苦，而且爬不上任何比議員高的位置
；而當NPP的新生代希望NPP黨中央撥亂反正時，正視政黨需要現實的發展時，黨中央的意
思是甚麼呢?媽的，你們這些人是不是選個地方議員尾巴就翹起來啦?竟然敢阻止我們打DPP
呀?你們是不是意識形態不正確，想要當小綠呀?喔喔喔大家請看，我們要堅持走自己的路
，要當小黃，但這些人還在這邊當小綠，我們是不是應該清黨剿綠一下，讓這些人滾蛋呀?
而按照這個邏輯發展下去的NPP，就真的進行了大規模的意識形態清算，黨內所有親綠派的
政治人物都被國昌師兄依據國運昌隆黨的邏輯清算了一波，連曾玟學這種能在苗栗選上議
員的戰將都留不住。秉持著廣大知識分子最擅長的內鬥內行，外鬥外行的邏輯，把NPP內部
打成了一個思想純正但沒有對外戰力的政黨。但國昌師兄跟國運昌隆黨在意這個問題嗎?不
，顯然是沒有，因為這些脫黨的人顯然立場跟思想不夠純正，不夠黃我們不要；然而，按
照現實來看，意識形態上夠黃的人在涉及真實世界的選舉上基本都是廢物，包括國昌師兄
在內。因此，事情也就只能是這樣，NPP按照這個路線，走成了一個意識形態無比正確，但
現實發展會處處失敗的清流黨，因為這個政黨眼裡只有自己，沒有別人；這種政黨經營方
式基本上就不需要搞政治，搞社會運動還差不多。一個政黨的經營者連基本的政治現實、
支持者分布都不懂，連政治決策都做不出來，完全依靠意識形態在運作，這種政黨還有甚
麼存在的價值?
光是昨天晚上，NPP的支持者在板上不知道洗了幾篇文章，內容基本都是NPP黨內內鬥的問
題，然後我還看到NPP鐵粉站出來說，他希望NPP可以討論總統大選要支持誰，但是不要表
態之類的說法，我看了之後基本覺得，連大方向的政治決定都做不出來，這種政黨有甚麼
屁用?
NPP鐵粉的這種說法，基本上就是在大家要決定三天兩夜的畢業旅行時，身為決策團隊的一
員，你卻在旁邊裝逼的說，要說畢業旅行嘛，這個時間要去維也納肯定是去不成的，泰國
我不太想去，看起來唯一可行的方案是去墾丁；不過要說墾丁嘛，也是有些缺點的，例如
八啦、八啦、八啦，講了一堆。最後你問他，那我們現在要做決定了，你覺得要去哪?而他
卻還是搖頭晃腦的跟你說，哎呀，我是覺得三個都不好啦，我們不要做決定吧。媽的，一
個政黨連告訴自己的支持者大方向都做不到，連指引都做不出來，那還有任何人會對你這
個政黨有任何期望，覺得一個連大方向都選不出來的政黨，能有任何能力跟資格帶領我們
嗎?當然，NPP的支持者這時候又會氣急敗壞地跳出來說，會掉票呀！我們不能當小綠呀！
媽的，搞到當小綠會掉票，這不就是你們自己搞的嗎?是你們自己搞意識形態清算，把所有
跟綠營合作的路線堵死，趕走所有親綠的派系，親綠才會掉票的。請問，在2016年你就算
抱著綠軍大腿，這樣會少票嗎?這個答案不是很顯而易見嗎?看民調的細項，NPP支持者的分
布跟笑話一樣，黨內2/3綠，1/3藍，換句話說，你NPP無論在總統大選挺誰都要掉票，而不
挺也一樣，會掉另一邊的票，偏偏你又沒有自己黨的候選人，導致你選到最後沒有任何事
情不用看人家臉色。以前看DPP眼色，NPP的人覺得不高興，結果搞到最後NPP的人竟然是在
看柯黨的臉色，在新竹市之類的地方不敢得罪TPP；但偏偏這又是一個很大的問題，因為當
NPP走上吃反建制派肚爛票的路線時，NPP最大的競爭對手其實不是DPP，而是TPP。結果邱
顯智可能是因為已經得罪了DPP，就不敢再得罪TPP的狀況，又或者是秉持著意識形態看事
情的原則，覺得大家反建制派本一家的路線，反而認賊作父，去抱競爭對手的大腿。結果
最可憐的是，柯黨也沒在管你的，直接在新竹市空降一個柯美蘭給你，邱顯智選來選去大
概也是準備坐四望三。NPP的粉絲還不如摸著良心問自己，難道不是以前的DPP對你們還比
較好一點嗎?
說來說去，事實證明就是時候到了，你不能不做抉擇，下星期大家就是要去畢業旅行，不
管去哪裡，你有種就不要收行李，反正那是你家的事，做不出決定的人要被拋棄，事情就
這麼簡單。NPP做不出正確選擇，做不出決定，那就是準備被時代拋棄，不需要覺得可惜
因此，路都是自己走出來的，NPP要違背政治現實，背叛自己的出身，走上跟所有人為敵的
清流黨道路，那都是自己的選擇，沒有甚麼好可惜，也沒甚麼好怪別人的；政治跟選舉是
看結果說話的，如果NPP明年拿不到5%的政黨票，進不了立法院，那不就剛好是證明了台灣
人認為立法院裡面有NPP跟沒NPP是一樣的，所以沒有NPP也沒關係?按照這個邏輯，NPP的失
敗難道不就是因為他們在立法院裡面基本一點存在感跟意義都沒有，跟新北市第十二選區
的國昌老師一樣無足輕重。那如果這不是NPP自己的問題，難道是別人的問題嗎?
當然，NPP粉絲最喜歡拿來為自己辯解的論調是，當小綠會跟基進黨一樣沒市場，而且DPP
一樣會擠壓基進黨，我只能說，這是純屬放屁的事情；DPP當初給NPP的發展空間，本來就
是要NPP去發展區域立委，而不是純粹空氣票的不分區立委。DPP讓出選區給NPP經營，這是
前所未見的優待，只要你能經營，當DPP盟友，DPP絕對不可能沒事跑去搞甚麼回收選區，
這是對政治無知的白癡NPP粉才會講出來的話。DPP跟趙正宇合作多久了，就算趙正宇涉及
一些案件，只要他還是跟DPP合作的對象，DPP甚麼時候硬是跟趙正宇搶選區了?
換句話說，DPP看的問題，一直都是政黨或選區的經營者能不能跟DPP合作，而不是像NPP粉
絲為了自己丟掉選區的無能辯解的那樣；NPP把自己發展成一個跟所有政黨都合作不起來的
政黨，那就是自己造的業，不要把錯都怪到甚麼藍綠夾殺、選制問題上。套句阿北最常講
的幹話，面對問題是解決問題的第一步，結果你NPP的粉絲到現在還在怪小綠臥底解體了有
大好前程的NPP，一個連真實問題都看不清楚的政黨，我看關燈也差不多是最好的選擇吧
: 當時議員也確實在各地開了花，
: 像新竹，
: 的確有看到時力用心在地方經營，
: 而經營的地方議員，
: 也是因為認同時力在努力著。
: 我一直以來，
: 對時力的期許就是能漸漸取代國民黨，
: 無論它是不是被稱作小綠，
: 我覺得政黨之間可以維持良好的競合關係，
: 合作擠壓國民黨，
: 在核心價值保持競爭。
: 以去年新竹的議員選舉為例，
: 我也實際力行我的想法，
: 因緣際會下我認識了時力在新竹的某位議員助理，
: 後來他跟我聊到他想選議員，
: 正好是我所居住的選區。
: 我住的選區有四個議員名額，
: 國民黨兩個，民進黨一個，無黨一個。
: 國民黨的其中一個跟民進黨的那個，
: 基本上都是處於躺選的狀態，
: 剩下的候選人只是在搶三四名。
: 民進黨雖說躺選，
: 但基本盤又不足以上兩席，
: 處於一席半的尷尬情形。
: 對我來說，
: 時力無論拉下國民黨或無黨的，
: 對整體大環境都是好事。
: 所以去年我大力支持時力的助理，
: 不但捐了好幾千的政治獻金，
: 也努力向鄰居跟親朋好友拉票，
: 當然我自己也是投他的。
: 最後還是敵不過傳統的基本盤，
: 時力那位成了落選頭，
: 選後一段時間，
: 那位時力助理還親自來向我道謝，
: 我們也聊了不少。
: 其實我一直覺得，
: 時力這種基層議員向上發展的經營法，
: 才是良好的政黨發展方式。
: 而不是像山寨民眾黨這種貼牌的白牌爛黨，
: 選完無論當不當選，
: 都好像跟黨無關一樣，
: 最明顯的就是中彰區，有夠北爛。
: 可惜被執著於排綠，自己又怯戰，
: 對於黨內自己人像戰神，
: 真的要競爭時像顫神，
: 搞到整個黨分裂又拍拍屁股爽當不分區，
: 享受阿北跨下之歡的怯戰神，搞倒。
: 補個淦。
------------------------------------------------------------------------------
--
長頸鹿的熱咖啡 幹你媽的 ▅▃▅ φz960124
在流到他的喉嚨的時候 認同請分享! ◣◣￥◢◢
熱咖啡早就冷掉了 ┌ ⊙ ⊙ ◥▃
你有想過這個咪? ▎ ▋ ◥ 人◣◣▃
二勹 ┼─ ㊣ █◢ ◥ ◣◥▃
╱又 ╯月。 因為你只會想到你自己 皿◢ ◥ ◣◣▃
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.216.63 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1702449667.A.F22.html
推
12/13 14:41,
4月前
, 1F
12/13 14:41, 1F
→
12/13 14:47,
4月前
, 2F
12/13 14:47, 2F
→
12/13 14:47,
4月前
, 3F
12/13 14:47, 3F
→
12/13 14:47,
4月前
, 4F
12/13 14:47, 4F
→
12/13 14:47,
4月前
, 5F
12/13 14:47, 5F
→
12/13 14:48,
4月前
, 6F
12/13 14:48, 6F
→
12/13 14:48,
4月前
, 7F
12/13 14:48, 7F
→
12/13 14:48,
4月前
, 8F
12/13 14:48, 8F
→
12/13 14:48,
4月前
, 9F
12/13 14:48, 9F
推
12/13 14:49,
4月前
, 10F
12/13 14:49, 10F
推
12/13 14:49,
4月前
, 11F
12/13 14:49, 11F
→
12/13 14:52,
4月前
, 12F
12/13 14:52, 12F
→
12/13 14:52,
4月前
, 13F
12/13 14:52, 13F
→
12/13 14:53,
4月前
, 14F
12/13 14:53, 14F
→
12/13 14:53,
4月前
, 15F
12/13 14:53, 15F
→
12/13 14:54,
4月前
, 16F
12/13 14:54, 16F
推
12/13 14:55,
4月前
, 17F
12/13 14:55, 17F
→
12/13 14:56,
4月前
, 18F
12/13 14:56, 18F
噓
12/13 14:57,
4月前
, 19F
12/13 14:57, 19F
→
12/13 15:00,
4月前
, 20F
12/13 15:00, 20F
→
12/13 15:00,
4月前
, 21F
12/13 15:00, 21F
推
12/13 15:01,
4月前
, 22F
12/13 15:01, 22F
→
12/13 15:01,
4月前
, 23F
12/13 15:01, 23F
推
12/13 15:02,
4月前
, 24F
12/13 15:02, 24F
推
12/13 15:02,
4月前
, 25F
12/13 15:02, 25F
→
12/13 15:02,
4月前
, 26F
12/13 15:02, 26F
→
12/13 15:02,
4月前
, 27F
12/13 15:02, 27F
→
12/13 15:02,
4月前
, 28F
12/13 15:02, 28F
→
12/13 15:02,
4月前
, 29F
12/13 15:02, 29F
→
12/13 15:02,
4月前
, 30F
12/13 15:02, 30F
→
12/13 15:02,
4月前
, 31F
12/13 15:02, 31F
→
12/13 15:02,
4月前
, 32F
12/13 15:02, 32F
→
12/13 15:02,
4月前
, 33F
12/13 15:02, 33F
→
12/13 15:03,
4月前
, 34F
12/13 15:03, 34F
→
12/13 15:03,
4月前
, 35F
12/13 15:03, 35F
推
12/13 15:06,
4月前
, 36F
12/13 15:06, 36F
→
12/13 15:06,
4月前
, 37F
12/13 15:06, 37F
→
12/13 15:06,
4月前
, 38F
12/13 15:06, 38F
→
12/13 15:06,
4月前
, 39F
12/13 15:06, 39F
還有 99 則推文
還有 1 段內文
推
12/13 19:08,
4月前
, 139F
12/13 19:08, 139F
→
12/13 19:08,
4月前
, 140F
12/13 19:08, 140F
→
12/13 19:08,
4月前
, 141F
12/13 19:08, 141F
→
12/13 19:08,
4月前
, 142F
12/13 19:08, 142F
→
12/13 19:10,
4月前
, 143F
12/13 19:10, 143F
→
12/13 19:10,
4月前
, 144F
12/13 19:10, 144F
推
12/13 19:18,
4月前
, 145F
12/13 19:18, 145F
推
12/13 19:24,
4月前
, 146F
12/13 19:24, 146F
推
12/13 20:06,
4月前
, 147F
12/13 20:06, 147F
→
12/13 20:36,
4月前
, 148F
12/13 20:36, 148F
推
12/13 20:52,
4月前
, 149F
12/13 20:52, 149F
噓
12/13 20:55,
4月前
, 150F
12/13 20:55, 150F
推
12/13 21:48,
4月前
, 151F
12/13 21:48, 151F
推
12/13 22:00,
4月前
, 152F
12/13 22:00, 152F
噓
12/14 01:06,
4月前
, 153F
12/14 01:06, 153F
→
12/14 01:06,
4月前
, 154F
12/14 01:06, 154F
→
12/14 01:06,
4月前
, 155F
12/14 01:06, 155F
推
12/14 01:33,
4月前
, 156F
12/14 01:33, 156F
推
12/14 08:19,
4月前
, 157F
12/14 08:19, 157F
→
12/14 08:19,
4月前
, 158F
12/14 08:19, 158F
推
12/14 09:11,
4月前
, 159F
12/14 09:11, 159F
推
12/14 10:19,
4月前
, 160F
12/14 10:19, 160F
推
12/14 12:50,
4月前
, 161F
12/14 12:50, 161F
→
12/14 12:50,
4月前
, 162F
12/14 12:50, 162F
→
12/14 12:50,
4月前
, 163F
12/14 12:50, 163F
→
12/14 12:52,
4月前
, 164F
12/14 12:52, 164F
→
12/14 12:52,
4月前
, 165F
12/14 12:52, 165F
→
12/14 12:52,
4月前
, 166F
12/14 12:52, 166F
→
12/14 12:52,
4月前
, 167F
12/14 12:52, 167F
→
12/14 12:52,
4月前
, 168F
12/14 12:52, 168F
推
12/14 13:22,
4月前
, 169F
12/14 13:22, 169F
→
12/14 13:22,
4月前
, 170F
12/14 13:22, 170F
→
12/14 15:51,
4月前
, 171F
12/14 15:51, 171F
推
12/14 22:43,
4月前
, 172F
12/14 22:43, 172F
推
12/14 23:56,
4月前
, 173F
12/14 23:56, 173F
推
12/15 18:11,
4月前
, 174F
12/15 18:11, 174F
推
12/16 14:19,
4月前
, 175F
12/16 14:19, 175F
→
12/16 14:20,
4月前
, 176F
12/16 14:20, 176F
推
12/18 00:24,
4月前
, 177F
12/18 00:24, 177F
推
12/19 16:57,
4月前
, 178F
12/19 16:57, 178F
討論串 (同標題文章)