[黑特] 統計誤差 根本兩黨都在亂講

看板HatePolitics作者 (LmWAng9)時間6月前 (2023/11/19 02:36), 6月前編輯推噓26(30推 4噓 66→)
留言100則, 34人參與, 6月前最新討論串1/2 (看更多)
首先 抽樣誤差是在統計學上本來就會有的限制 只是用機率的形式來展現 拿抽樣誤差3%6%來說要讓幾% 根本就在亂用 到底指的是民調數字讓3%？讓抽樣誤差？ 還是只要沒有統計上的顯著差異就讓？ 講的不清不楚 更別說兩黨在比的東西不一樣吵的東西也不一樣 一邊比差距的差距，一邊比柯侯-侯柯 一個是相對數字一個是絕對數字 兩邊所謂的3%6%指的根本就不是同一件事 到底在吵什麼，也完全是看不懂 假設有效樣本數1068 在95%信心水準下 誤差就是+-3%，舉例來說就是100的正負3 但這只能用在計算單一統計值的時候 今天是把一個民調裡面的兩個統計值拿來相比 下面就直接節錄一些臉書上教授寫的文 支持率的差異不一定要超過兩倍的抽樣誤差（柯文哲說的6%）才會達到統計顯著 第一因為3%是保守最大值的估計，實際上的「抽樣誤差」通常會比3%小。 再者信賴區間有重疊也不代表沒有達到統計顯著 第二，兩個人的對比支持率是同一個民調做出來的，不是獨立樣本，不能忽略相關性。 ——————————————————————— 以下是同一民調不同問題得出的支持度應該怎麼比較: https://i.imgur.com/4sM2ya6.jpg
以匯流為例，樣本數n = 2046，(1) 柯侯48.3%對比(2)賴蕭 39.2%，所以(1)-(2) = (3) 兩個統計量的差異的標準誤差是這樣算的 https://i.imgur.com/50DV1iY.jpg
sqrt( { p1*(1-p1) + p2*(1-p2) + 2*p1*p2} /n ) = sqrt( (0.483*(1-0.483) + (0.392)*(1-0.392) + 2* 0.483*0.392)/2046) = 0.021 因為柯侯: 賴蕭 是在同一個問題問的，支持柯侯就不會支持賴蕭 (互斥) 所以這兩個支持率的相關性是負數，這就是為什麼公式後面為什麼會多出2*p1*p2。 所以柯侯對比賴蕭的支持率要超過1.96*2.1% = 4.1%，才有統計上的差異。 同樣的方式可以算出(4)-(5)=(6)，兩個統計量的差距的標準誤差是0.0207。 所以侯柯對比賴蕭的支持率也是超過1.96*2.07% = 4.1%，才有統計上的差異。 但是如果要直接比較柯侯對侯柯的支持度，就得考量到這是兩個不同問題得到的 而且支持柯侯的人也會比較傾向侯柯，所以相關性為正。 而(1)-(4)的標準誤差會長得像這樣 sqrt( ( p1*(1-p1) + p2*(1-p2) - 2*v ) /n ) = sqrt( (0.483*(1-0.483) + (0.461)*(1-0.461) - 2* v)/2046) = ??? v 是柯侯跟侯柯在兩個問題的共變異數，得用原始資料去估計。 沒有v就算不下去 也就是說，不論是(3)-(6)=(7)還是(1)-(4)=(8)只要沒有原始數據 都算不出來應該怎麼決定有統計意義的差距。差距的誤差不是抽樣誤差 結論： 再怎麼說 藍白合民調比拼絕對不是拿兩個數字來相減然後說 喔你看在6%內然後另一邊說才不是明明是3% 這是需要民調專家學者很細緻的去運算的 都已經找來兩個專業的來當裁判 原始數據都在這些人手上 明明是一翻兩瞪眼的東西結果演成這樣 所以我也看不懂朱立倫記者會到底在說什麼 至於柯說什麼3% 那根本是在侮辱統計學 畢竟這咖連p-value<0.05都可以說是不具重要性，還期待他講對什麼？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.227.108 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1700332610.A.469.html
推
11/19 02:38, 6月前 , 1F
只是想操弄選民的話術而已
11/19 02:38, 1F
推
11/19 02:38, 6月前 , 2F
所以三個專家是去亂的
11/19 02:38, 2F
→
11/19 02:38, 6月前 , 3F
又是哪一個專家 那麼多專家要聽誰的
11/19 02:38, 3F
推
11/19 02:39, 6月前 , 4F
認真給推 多點人像這樣就好了
11/19 02:39, 4F
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11/19 02:40, 6月前 , 5F
朱立倫把統計亂講一通
11/19 02:40, 5F
推
11/19 02:40, 6月前 , 6F
證明台灣的統計教育失敗
11/19 02:40, 6F
噓
11/19 02:40, 6月前 , 7F
你行就不會一年領不到1000k，人家那三個出
11/19 02:40, 7F
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11/19 02:40, 6月前 , 8F
席這次不知道賺多少
11/19 02:40, 8F
※ 編輯: brian900530 (1.161.227.108 臺灣), 11/19/2023 02:41:02
推
11/19 02:41, 6月前 , 9F
認真推
11/19 02:41, 9F
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11/19 02:41, 6月前 , 10F
以後要考過統計才能獲得公民權
11/19 02:41, 10F
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11/19 02:41, 6月前 , 11F
我今天看了一整天版跟網路
11/19 02:41, 11F
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11/19 02:41, 6月前 , 12F
就你說的最正確
11/19 02:41, 12F
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11/19 02:41, 6月前 , 13F
起碼整個思路都是對的
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11/19 02:41, 6月前 , 14F
幹,一堆會計教授統計教授都亂嘴
11/19 02:41, 14F
推
11/19 02:42, 6月前 , 15F
對…柯師傅還有p-value < 0.05
11/19 02:42, 15F
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11/19 02:42, 6月前 , 16F
那些政客真的能回學校教書嗎？
11/19 02:42, 16F
推
11/19 02:42, 6月前 , 17F
就事論事，你才在侮辱統計學，正常誰
11/19 02:42, 17F
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11/19 02:42, 6月前 , 18F
看統計學計算結果事，會看計算過程怎
11/19 02:42, 18F
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11/19 02:42, 6月前 , 19F
麼算！
11/19 02:42, 19F
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11/19 02:42, 6月前 , 20F
除非有人要驗證數據計算結果，不然正
11/19 02:42, 20F
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11/19 02:42, 6月前 , 21F
常人看統計包括都會先看結果，再求驗
11/19 02:42, 21F
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11/19 02:42, 6月前 , 22F
證！
11/19 02:42, 22F
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11/19 02:42, 6月前 , 23F
你這說法是在侮辱每一份統計報告的數
11/19 02:42, 23F
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11/19 02:42, 6月前 , 24F
據公正性與專業度，到底是誰在侮辱統
11/19 02:42, 24F
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11/19 02:42, 6月前 , 25F
計學
11/19 02:42, 25F
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11/19 02:42, 6月前 , 26F
台灣真的很可悲
11/19 02:42, 26F
推
11/19 02:43, 6月前 , 27F
你確定那兩位"裁判"是專業的?
11/19 02:43, 27F
→
11/19 02:43, 6月前 , 28F
一堆所謂的專家碰到政治都不專業了
11/19 02:43, 28F
噓
11/19 02:43, 6月前 , 29F
笑死我了 文組
11/19 02:43, 29F
推
11/19 02:43, 6月前 , 30F
你敢質疑我民眾黨認證的民調專家關智宇？
11/19 02:43, 30F
推
11/19 02:43, 6月前 , 31F
其實光6點決議跑出那個3就可以看出沒人
11/19 02:43, 31F
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11/19 02:44, 6月前 , 32F
真的在乎統計方法啦 柯根本不懂p-value
11/19 02:44, 32F
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11/19 02:44, 6月前 , 33F
大家就此議題在學理上講公正的判斷
11/19 02:44, 33F
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11/19 02:44, 6月前 , 34F
顯著這些 藍大概是知道自己劣勢又不想副
11/19 02:44, 34F
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11/19 02:44, 6月前 , 35F
才搞出這條
11/19 02:44, 35F
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11/19 02:44, 6月前 , 36F
我覺得很難,不是數學難是政治難
11/19 02:44, 36F
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11/19 02:44, 6月前 , 37F
抽樣誤差是絕對誤差，除非特別說明才用相對
11/19 02:44, 37F
還有 24 則推文
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11/19 02:47, 6月前 , 62F
明明是純粹的數學問題 居然搞成這樣
11/19 02:47, 62F
推
11/19 02:47, 6月前 , 63F
藍的就是把每份民調的「抽樣誤差」那個
11/19 02:47, 63F
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11/19 02:47, 6月前 , 64F
數字*2當成讓的分數
11/19 02:47, 64F
推
11/19 02:48, 6月前 , 65F
雖然不知道對不對 但認真給推
11/19 02:48, 65F
噓
11/19 02:48, 6月前 , 66F
要不要借本 抽樣方法 看看你講的多好笑
11/19 02:48, 66F
推
11/19 02:50, 6月前 , 67F
推你認真，可惜這是政治問題
11/19 02:50, 67F
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11/19 02:53, 6月前 , 68F
11/19 02:53, 68F
推
11/19 02:55, 6月前 , 69F
柯說的讓3趴 就是柯如果贏侯低於3趴，
11/19 02:55, 69F
→
11/19 02:55, 6月前 , 70F
就算侯嬴。很簡單的敘述
11/19 02:55, 70F
推
11/19 02:57, 6月前 , 71F
吳母樹沒有比有母樹 準確
11/19 02:57, 71F
※ 編輯: brian900530 (1.161.227.108 臺灣), 11/19/2023 02:57:51
推
11/19 03:03, 6月前 , 72F
支持藍白趕快分一分
11/19 03:03, 72F
推
11/19 03:08, 6月前 , 73F
講的就是蔡正元的計算方式，可以去看
11/19 03:08, 73F
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11/19 03:08, 6月前 , 74F
直播，結論就是其實是柯贏
11/19 03:08, 74F
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11/19 03:09, 6月前 , 75F
我看是像3v3
11/19 03:09, 75F
推
11/19 03:13, 6月前 , 76F
因為記者會是面向大眾的，不可能講這麼
11/19 03:13, 76F
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11/19 03:13, 6月前 , 77F
複雜，反而是政論節目一堆在胡扯
11/19 03:13, 77F
推
11/19 03:14, 6月前 , 78F
只有柯在亂
11/19 03:14, 78F
推
11/19 03:19, 6月前 , 79F
我是不相信有學過統計年過碩士會挺柯說法
11/19 03:19, 79F
推
11/19 05:51, 6月前 , 80F
推
11/19 05:51, 80F
→
11/19 06:07, 6月前 , 81F
越複雜的學術討論，很多專家會議都很難
11/19 06:07, 81F
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11/19 06:07, 6月前 , 82F
討論出共識，11/18這天證明了
11/19 06:07, 82F
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11/19 08:00, 6月前 , 83F
簡單點，法國的二輪投票就是三角四角下
11/19 08:00, 83F
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11/19 08:00, 6月前 , 84F
去選第一次之後，再跟第一的選第二次，
11/19 08:00, 84F
→
11/19 08:00, 6月前 , 85F
所以要看準確度其實要看三角跟四角的民
11/19 08:00, 85F
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11/19 08:00, 6月前 , 86F
調做驗證，朱提要做侯柯柯侯的比較一開
11/19 08:00, 86F
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11/19 08:00, 6月前 , 87F
始理論上基礎就站不住
11/19 08:00, 87F
推
11/19 08:06, 6月前 , 88F
專業顧門口
11/19 08:06, 88F
推
11/19 08:36, 6月前 , 89F
認真推
11/19 08:36, 89F
推
11/19 08:45, 6月前 , 90F
全民統計學開課啦！
11/19 08:45, 90F
推
11/19 11:17, 6月前 , 91F
這篇接近了 總而言之所謂的統計誤差的數字
11/19 11:17, 91F
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11/19 11:17, 6月前 , 92F
基本上只要讓就是輸 因為那數字很大
11/19 11:17, 92F
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11/19 11:18, 6月前 , 93F
還有一個能佔40%變因的賴在那邊 又會把
11/19 11:18, 93F
→
11/19 11:18, 6月前 , 94F
本來就很大的數字膨脹的更大 因為你的能佔
11/19 11:18, 94F
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11/19 11:19, 6月前 , 95F
到的比例 實際上只會更少
11/19 11:19, 95F
→
11/19 11:20, 6月前 , 96F
而且這還是沒算入一堆反串仔造成的誤差到底
11/19 11:20, 96F
→
11/19 11:20, 6月前 , 97F
要怎麼排除的情況
11/19 11:20, 97F
推
11/19 12:04, 6月前 , 98F
早就說民調就是沒投票準 堅持要民調 白紙黑
11/19 12:04, 98F
→
11/19 12:05, 6月前 , 99F
字簽名 沒賭贏再來哭說民調不會準 你媽咧
11/19 12:05, 99F
→
11/19 12:06, 6月前 , 100F
什麼都要你贏才算數那還賭什麼?
11/19 12:06, 100F
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