Re: [討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅

看板HatePolitics作者 (呦呦呦)時間2年前 (2022/02/22 13:02), 2年前編輯推噓97(99推 2噓 77→)
留言178則, 92人參與, 2年前最新討論串9/10 (看更多)
※ 引述《ofpurity (love ?)》之銘言： : ※ 引述《whe84311 (Rainsa)》之銘言： : : https://i.imgur.com/sohaUHO.png
: : cheap近期發片指美國防疫不及中國成功是因為美國太自由，Stan也發片開噴cheap是 粉 : : 哇幹Stan自己就在東歐前線生活，說書仔是哪來的勇氣開噴XDDD : : ----- : : Sent from JPTT on my iPhone 我覺得兩邊都要打五十大板啦。 首先cheap大大我也是你粉絲喔!哈哈 但確實烏克蘭的這個影片有些觀念有待討論。Stan則是回應太激烈太沒禮貌，不過後來您 回的也很不客氣啦，基本上就是硬碰硬 : 大家好 我是cheap : 我之前做了一支影片 : https://www.youtube.com/watch?v=zuoqLNK8_mc
: 我影片的每字每句都來自第三方媒體 bbc 德國之聲 Radio France之類的 這部分涉及到客觀歷史當然沒太大問題。 : 再參考這本書 : 地理的復仇： : 一觸即發的區域衝突、劃疆為界的地緣戰爭，剖析地理與全球布局終極關鍵 : 俄羅斯與獨立心臟地帶 : 再親手繪製25張地圖 : 結果斯坦直接噴我說 影片亂做 誤導台灣人 是俄國的大外宣 這本書是經典，沿用也沒問題。但我不知道版上有多少人完整看過這本書。 這本書的作者是羅柏‧卡普蘭，是美國地緣政治專家(或作家)，如果真要看派系，他偏向 結構現實主義Neorealism。 這個領域有本更有名的書: 約翰椰抮葩筑眤q的《大國政治的悲劇》。 但無論是羅柏‧卡普蘭或約翰椰抮葩筑眤q等人，這類國際關係學者或地緣政治的研究者 ，都是站在大戰略、大地緣甚至大國的上帝"理性"視角在看地緣政治與衝突。 冷戰結束至今，其實只要看美國的壹些討論就知道，俄國一直在滲透美國以及歐洲社會， 簡單來說就是西方版大外宣，再加上美國為首的西方學者，必然都是站在美國角度來分析 國際局勢，自然而然他們在看待敵方大國時，也是"理性"的"換位思考"，用它們的角度在 看周邊地緣政治。這時累積幾十年的大外宣就派上用場了。 另外就是中文世界上的東歐或者俄羅斯相關訊息，事實上都是對岸中國哪邊傳來的意識形 態與觀念，就算台灣也有自己的相關研究，但資訊量一定是中國哪邊壓倒性的勝利，中國 與俄國長期交往，從國際政治與近代歷史來看，自然而然傳來的哪一套東西就是比較偏向 俄羅斯的立場。 那麼東歐的聲音呢? 具體來說，立陶宛呢? 烏克蘭呢? 波蘭呢? 台灣很多人談到俄烏關係，不自覺的會傾向俄國的觀點，這大概就是Stan不爽的地方吧~ cheap您在你的影片中7分50秒開始，其實有提到幾個東西，可以跟Stan討論: "烏克蘭西部長期沒有受到俄羅斯統治，有大量的羅馬天主教徒，講的是烏克蘭語" "東部俄羅斯話比較深，講的是俄語" "烏克蘭西部成為烏克蘭民族主義發源地" 歷史上確實如此，西部也比較多天主教徒，但其實如果看烏克蘭的宗教分布與調查，天主 教徒(包括羅馬天主教與烏克蘭希臘禮天主教會)其實只佔15%左右，而且即使在西部也沒 有優勢地位，東正教是壓倒性勝利，也就是說宗教其實並不是烏克蘭民族主義分離的重要 因素。 https://i.imgur.com/X7RnGUs.jpg
另外以語言來看，根據烏克蘭自己的調查: http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/ 其實有高達67~70%的烏克蘭人(不論它們是否來自俄羅斯或其他地方)。認同烏克蘭語是它 們母語，只是45%主要語言會傾向說俄語。 以烏克蘭認同來說，不能只單純分西部、東部，這樣好像是均衡的兩分。 這裡提供兩個有趣的資料: 1、講烏克蘭語比例: https://i.imgur.com/yS2dKtx.jpg
2、認為自己是烏克蘭人比例: https://i.imgur.com/cJTo3ou.jpg
有趣的地方在扣除克里米亞外，即使最最舔俄的東部頓巴斯:盧干斯克州、頓內次克州 ，烏克蘭族群認同也是58%、56.9%，即使它們講烏語的比例只有24%、30%。而當中講俄語 又認同俄羅斯的其實也是少數，只是它們敢起來勾結俄羅斯造反就是 俄國的侵略手法都很雷同。都是先支持當地少數激進親俄份子，提供槍彈彈藥，然後找退 役軍事人員滲透進去幫助，扶植成立魁儡政權，並且與政府軍產生衝突與製造事端(或者 造假)，然後說遭受到攻擊(但誰敢主動惹戰鬥民族大魔王阿...)，我要幫助我的斯拉夫小 兄弟，接著就是大軍壓境侵略，接著就是併入領土。 當然有人會提其中盧干斯克2014年的公投產生的盧干斯克人民共和國，但這個公投只有24 %的人去投票，而且根本不透明，另外包括頓內次克人民共和國在內，它們實際控制的區 域很小，更不獲國際承認(包括中國)，但卻是俄國侵略烏克蘭的灘頭堡。 https://i.imgur.com/jnVqGBs.jpg
事實是包括中部、東部在內，整個烏克蘭國家的烏克蘭認同是壓倒性勝利的。 如果從選舉來看，親俄政黨還是有一定市場，但目前趨勢是越來越往歐洲與美國靠攏，即 使是親俄，也只是認為不應該與俄國採取太過敵視態度，而是可以更多合作與妥協，但在 國家認同上大多數人還是堅持主權完整(不然會沒選票)。 目前的人民公僕黨因為是執政黨，他必須採取中間路線，也就是需要跟俄國保持一定的關 係，但大趨勢就是親歐路線，除了cheap提到的宗教、民族、政治因素外，意識形態已經 跟俄國不一樣才是最根本原因。 "獨立後不斷向西方靠攏，想加入的是歐盟跟北約，與俄羅斯越走越遠" 這是一定的，因為包括烏克蘭在內的東歐國家，面對的是俄羅斯不斷的步步進逼，以及勾 結親俄人士與媒體不斷滲透，站在國際政治關係的角度，很多人會說俄羅斯要防止北約東 擴，防止西方勢力入侵，一定會這樣幹。 但對東歐國家來說，這完全就是赤裸裸的入侵，這些都只是俄羅斯的大外宣包裝下的藉口 東歐各民族在蘇聯統治下民窮財盡，更遭受欺凌與打壓，事實上是他們對俄羅斯都沒有太 多好感，更反對共產主義與極權政治，脫離蘇俄鐵幕後，它們紛紛轉型為民主國家，雖然 還不成熟，背後更有西歐與美國趁機利用，但對於民主自由的認同已經使他們回不去了。 東歐的親俄黨派這幾年越來越弱勢，就是一個例證。 "烏克蘭加入北約，意味北約可以在烏克蘭部屬軍隊，那等於是在俄羅斯門口拉屎" "這坨屎俄羅斯無論如何也嚥不下" 東歐根本沒人敢跟俄羅斯拉屎... 反而是東歐各國與俄國為鄰，不時挨打吃虧，整天提心吊膽。 普丁上台後，表面上是民主政體的俄羅斯實際上就是極權國家，他就是獨裁者，而這幾十 年以來俄羅斯對東歐的侵略意圖非常明顯。這種侵略不僅是政治、軍事上的壓力，更有大 外宣與媒體、文化等滲透。 其中最重要的是疑美論、疑歐論，宣傳美國不可信，宣傳歐盟很廢，最後你們只是會被拋 棄 不要變成西方勢力的傀儡與馬前卒白白犧牲。 有沒有覺得很有即視感? 就跟中共在台灣的做法一模一樣~~ 俄羅斯也沒有想像中團結，事實上這幾十年的統治，俄羅斯並沒有更好，反對派都被慘酷 鎮壓，普丁將內政壓力轉到外部，不斷向外擴張，誇大北約威脅，塑造俄國的亡國感，其 實許多俄人是反對的，但敢怒不敢言，不然就是被壓制下來，淹沒在俄國小粉紅的激進言 論之下~~ 東歐各國對於俄國與普丁根本不信任，雙方沒有互信可言，蘇聯統治的慘痛歷史它們還是 記得清清楚楚， 至於北約東擴問題，事實上北約目前是自由加入的，其實波羅的海三國也是北約成員國， 離俄國莫斯科的距離也很近，北約早就東擴了。 至於駐軍，目前就算是波羅的海三國，也沒有北約成員國軍隊敢常駐，最多就是在波蘭也 就是Stan的國家有常駐美軍，所以這個也只是對烏克蘭領土野心的藉口罷了。 東歐各國也很感冒北約與美國的軟弱，各國內部早就炸鍋了，認為我們都願意在最前線坦 了，還不明確力挺，氣死人! Stan這陣子有直接去找東歐各國的政治人物與學者訪談，相信可以讓我們更加了解弱勢一 方的想法，不過看影片前還是要了解Stan所在國家的立場，哪就是波蘭與烏克蘭其實很友 好， https://www.youtube.com/watch?v=TK5_f-qi6-o
反俄霸！烏克蘭??很重要！盟友要想辦法保住她！ https://www.youtube.com/watch?v=9oOnV2TOTPU&t=549s
烏克蘭局勢（上集）：烏克蘭人的真實看法/俄羅斯宣傳戰手法與中共87分雷同/An undeclared war: Russia's aggression against Ukraine https://www.youtube.com/watch?v=e-rwk7dtTYc
與立陶宛國會議員Dovil/watch?v=e-rwk7dtTYc https://www.youtube.com/watch?v=4u9U4sswBtk
來看看立陶宛前蘇共KGB監獄博物館：暗殺、酷刑、打壓自由。了解一下自由的價值何在 ！ https://www.youtube.com/watch?v=fwBUb0rXZvQ
東歐政治追殺：白羅斯劫歐盟機/俄羅斯對烏克蘭心戰/斯坦直播 =>這影片兩小時，描述俄國如何在東歐滲透與骯髒的手法，講超詳細 : 說我接白俄羅斯的戰車世界的業配 是舔共仔 : 你不會生氣? (你們可以看那影片 我是不知道我哪裡舔共啦) 這我站在你這裡，我也有去Stan影片底下留言，說他講話太誇張亂貼標籤。 : 我要他一條條列出來 我們來對 看哪裡講錯 : 結果他一開口就要我上他直播 跟以前那個高雄歷史哥有什麼不同? : 歷史哥也是阿 嗆我嗆完後 要我call in進去 當我沒事幹嗎 : 至於說我是藍的、4%、中共同路人 我想應該哪條宇宙線了 : 我家從小就是黨外世家 家裡一堆"禁書" : https://i.imgur.com/eJmUR7N.jpg
: 自小我跟家人跑遍不知道幾場民進黨的造勢晚會 : 買過一堆黨外時代的彩票 蘇貞昌的燈泡娃娃、扁帽更是多不勝數 : 我國小就敢戴扁帽上學 國中嗆教官說戒嚴時代好棒棒還被記小過 : https://i.imgur.com/b0OAJ65.jpg
: 國中敢穿阿扁的衣服出門 去美術館看展 : https://i.imgur.com/C3hTpYU.jpg
: 高中倒扁正熱的時候 我參加過挺扁大遊行 (暴露年紀 : 大學逆風支持小夫 還厚顏無恥的打電話給深藍的親戚 : 要他們別被馬英九騙了 : https://i.imgur.com/o6TdEZ3.jpg
: 大學剛學會用ptt 民進黨慘敗 : 還崩潰上政黑板跟鄉民互嗆 : 對，那時候政黑藍到發紫 : 2018年幫蔡沐霖拍影片站台 : https://i.imgur.com/osdIDTB.jpg
: 說我是藍的還是紅的 會不會太過分了 : 當然我也不是什麼柯粉 國昌粉 : 我被歷史哥拍影片連續罵了一個禮拜欸 : 至少看一下我的粉專整天靠北小粉紅嘛 : 你看斯坦在yt在fb噴我噴成這樣 : 我有在fb發文還是yt發影片噴他 要粉絲出征嗎? : 沒有嘛 都討厭阿共 就是朋友 何必勒 大家良性溝通囉，加油!繼續拍相關歷史影片! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.17.239.16 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1645506131.A.DDF.html ※ 編輯: cutsadh (163.17.239.16 臺灣), 02/22/2022 13:04:43
推
02/22 13:03, 2年前 , 1F
推專業
02/22 13:03, 1F
推
02/22 13:04, 2年前 , 2F
本來就是換位思考 用台灣人角度看東歐跟俄國 會失真
02/22 13:04, 2F
推
02/22 13:04, 2年前 , 3F
寫的不錯。俄羅斯人均gdp是烏克蘭兩倍說了嗎
02/22 13:04, 3F
→
02/22 13:04, 2年前 , 4F
就跟歐美人看台灣中國的兩岸關係一樣
02/22 13:04, 4F
噓
02/22 13:06, 2年前 , 5F
波蘭就是二戰戰勝國 到底始有啥資格可以大聲??
02/22 13:06, 5F
用cheap大大的影片來回答你 https://www.youtube.com/watch?v=TSJwMZvwCoo
波蘭對俄羅斯的仇恨值也滿大的~
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02/22 13:09, 2年前 , 6F
中國成功在哪 ? 數字少就成功?
02/22 13:09, 6F
推
02/22 13:09, 2年前 , 7F
大推你這篇
02/22 13:09, 7F
推
02/22 13:11, 2年前 , 8F
烏克蘭早在2004年就有親歐的總理上台 直到2014年 這10
02/22 13:11, 8F
→
02/22 13:11, 2年前 , 9F
年發展我覺得很重要 不過好像沒什麼人提 就被社會遺忘
02/22 13:11, 9F
推
02/22 13:11, 2年前 , 10F
不說外國人怎麼看台灣 台灣人自己看金馬 也覺得 想賺
02/22 13:11, 10F
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02/22 13:11, 2年前 , 11F
人民幣直接變中國領土 就好了XD
02/22 13:11, 11F
→
02/22 13:11, 2年前 , 12F
了
02/22 13:11, 12F
推
02/22 13:13, 2年前 , 13F
推個
02/22 13:13, 13F
推
02/22 13:14, 2年前 , 14F
推推
02/22 13:14, 14F
推
02/22 13:17, 2年前 , 15F
清楚明瞭，cheap當然不是毫無根據，但他的資訊來源全都是
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02/22 13:17, 2年前 , 16F
英文媒體和德國媒體，我不認為他有資格自認比東歐人清楚
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02/22 13:17, 2年前 , 17F
當地狀況
02/22 13:17, 17F
推
02/22 13:19, 2年前 , 18F
補充一下 波羅的海三小國有北約駐軍啦
02/22 13:19, 18F
"常駐"與不定期駐軍不一樣。 而且人數與俄軍邊境軍隊相比少的可憐
→
02/22 13:21, 2年前 , 19F
波蘭跟烏克蘭等於是唇亡齒寒的關係 同樣都是極度警
02/22 13:21, 19F
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02/22 13:21, 2年前 , 20F
戒俄羅斯對外擴張的國家（跟旁邊的俄羅斯小弟白俄羅
02/22 13:21, 20F
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02/22 13:21, 2年前 , 21F
斯自然是劍拔弩張）
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02/22 13:22, 2年前 , 22F
另外跟德國的關係也很微妙 德國梅克爾開始一直想走
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02/22 13:22, 2年前 , 23F
親俄平衡親美路線來讓自己成為世界局勢的發言人之一
02/22 13:22, 23F
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02/22 13:22, 2年前 , 24F
然而這種下禍根 也讓它跟東歐反俄國家關係不好
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推
02/22 13:24, 2年前 , 25F
cheap是知識型"網紅" 不是知識型學者 不用太苛求
02/22 13:24, 25F
推
02/22 13:24, 2年前 , 26F
那願賭不服輸的機油仔又有什麼資格大聲@@？
02/22 13:24, 26F
推
02/22 13:24, 2年前 , 27F
資訊來源都是人家消化過的資訊再丟出來的
02/22 13:24, 27F
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02/22 13:24, 2年前 , 28F
等要出書寫著作 才需要到當地考察
02/22 13:24, 28F
推
02/22 13:25, 2年前 , 29F
沒辦法，網紅本質要的是流量，查證和嚴謹分析的責任往
02/22 13:25, 29F
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02/22 13:25, 2年前 , 30F
往做一半都還太多
02/22 13:25, 30F
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02/22 13:25, 2年前 , 31F
然後嗆當地人 自己最了解當地
02/22 13:25, 31F
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02/22 13:26, 2年前 , 32F
你做的太多太深 反而沒人要看 人家是靠流量吃飯的
02/22 13:26, 32F
推
02/22 13:26, 2年前 , 33F
俄羅斯輿論控制和民族主義還沒到中國那種程度 vk上還是可
02/22 13:26, 33F
→
02/22 13:26, 2年前 , 34F
以看到罵普丁的文
02/22 13:26, 34F
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02/22 13:26, 2年前 , 35F
不是靠寫書演講賺錢的
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02/22 13:27, 2年前 , 36F
不過acla 俄國控制輿論是採取不搞一般平民 但嚴格搞
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02/22 13:27, 2年前 , 37F
死你意見領袖 所以常看到反普丁的意見領袖被毒殺被
02/22 13:27, 37F
還有 104 則推文
還有 5 段內文
※ 編輯: cutsadh (163.17.239.16 臺灣), 02/22/2022 15:11:11
推
02/22 15:10, 2年前 , 142F
推，看起來蠻有邏輯，晚點有空去看一下Stan的頻道
02/22 15:10, 142F
推
02/22 15:12, 2年前 , 143F
推
02/22 15:12, 143F
推
02/22 15:27, 2年前 , 144F
推
02/22 15:27, 144F
推
02/22 15:30, 2年前 , 145F
推
02/22 15:30, 145F
推
02/22 15:31, 2年前 , 146F
認真文先推
02/22 15:31, 146F
推
02/22 15:40, 2年前 , 147F
推
02/22 15:40, 147F
推
02/22 15:46, 2年前 , 148F
推
02/22 15:46, 148F
推
02/22 15:48, 2年前 , 149F
推一個認真文
02/22 15:48, 149F
推
02/22 15:50, 2年前 , 150F
推 專業。我收藏起來 可以分享給朋友
02/22 15:50, 150F
推
02/22 16:00, 2年前 , 151F
日本歷史有一個月翔兵長感覺蠻專業的
02/22 16:00, 151F
推
02/22 16:01, 2年前 , 152F
好文
02/22 16:01, 152F
推
02/22 16:01, 2年前 , 153F
認真文推
02/22 16:01, 153F
→
02/22 16:08, 2年前 , 154F
就跟一個被關在籠內整天接受大外宣洗腦的支那人 嗆台灣
02/22 16:08, 154F
→
02/22 16:08, 2年前 , 155F
當地住二十年說 比自己了解台灣？
02/22 16:08, 155F
推
02/22 16:13, 2年前 , 156F
認真推
02/22 16:13, 156F
→
02/22 16:16, 2年前 , 157F
其實俄國暗地裡幫台灣 烏克蘭則跟中共鐵桿~台灣自己拿捏
02/22 16:16, 157F
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02/22 16:18, 2年前 , 158F
#1Y59enlU (Gossiping) 台灣口頭譴責俄國幾句就仁至義盡
02/22 16:18, 158F
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02/22 16:18, 2年前 , 159F
若力挺中國鐵桿盟友烏克蘭 台灣政府又不是白痴被當槍使!
02/22 16:18, 159F
→
02/22 16:19, 2年前 , 160F
波蘭人有以波蘭為第一優先的立場~台灣有台灣的獨自判斷~
02/22 16:19, 160F
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02/22 17:16, 2年前 , 161F
樓上講的沒錯
02/22 17:16, 161F
推
02/22 17:24, 2年前 , 162F
QQ
02/22 17:24, 162F
推
02/22 17:27, 2年前 , 163F
cheap反共又死忠還被嗆小粉紅，難怪不管三七二十一直接
02/22 17:27, 163F
→
02/22 17:27, 2年前 , 164F
爆氣
02/22 17:27, 164F
推
02/22 17:30, 2年前 , 165F
沒吧 cheap感覺也常常爆氣
02/22 17:30, 165F
推
02/22 17:30, 2年前 , 166F
老實講啦 最應該負責的就是第一線的歐盟
02/22 17:30, 166F
推
02/22 17:52, 2年前 , 167F
那就要問為何只有24%的人去投票獨立公投了
02/22 17:52, 167F
我覺得您應該先思考過，說出你的猜測，而非直接問答案
推
02/22 18:55, 2年前 , 168F
講東歐歷史 我當然選Stan怎麼會選cheap
02/22 18:55, 168F
推
02/22 19:44, 2年前 , 169F
推你這篇啦，兩邊實在不必要吵成這樣，太衝了
02/22 19:44, 169F
推
02/22 19:55, 2年前 , 170F
推這篇
02/22 19:55, 170F
推
02/22 21:04, 2年前 , 171F
理性討論推
02/22 21:04, 171F
※ 編輯: cutsadh (42.76.240.194 臺灣), 02/22/2022 21:40:39
推
02/22 22:25, 2年前 , 172F
專業～
02/22 22:25, 172F
推
02/22 22:29, 2年前 , 173F
推，當地人的觀點比美俄觀點有看頭。
02/22 22:29, 173F
推
02/22 23:34, 2年前 , 174F
很久以前就覺得那個台灣網紅怪怪的
02/22 23:34, 174F
推
02/23 00:37, 2年前 , 175F
讚讚！
02/23 00:37, 175F
推
02/23 05:07, 2年前 , 176F
學到很多 推
02/23 05:07, 176F
推
02/23 14:15, 2年前 , 177F
認真專業
02/23 14:15, 177F
推
02/24 03:10, 2年前 , 178F
推這篇
02/24 03:10, 178F
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