[討論] 20190823長男次男訪賴祥蔚逐字稿已回收
20190823長男次男訪賴祥蔚逐字稿
https://www.youtube.com/watch?v=rjFEJXa-Jxg
(長次開場、打招呼忽略)
(不幫某些言語上色，因為我覺得是重點的或許你覺得不是重點，真的想了解就看完整段)
(就算你本來就不喜歡他，也可以看看他到底是想講些什麼，了解一下也沒壞處)
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Q1
長次:關於無色媒體這個名詞的論述，您說這是在十年前就早已經提出的一個看法，可以
簡單跟我們講一下您對無色媒體一個論述大概是怎麼樣子的？
賴:無色媒體這個概念，我們從學術上來講，因為我是傳播學者，那傳播學大概過去幾十
年一直有一個研究主題，叫做新聞報導的政治偏差(political bias)，那這個研究，其實
也不能說過去一、二十年，大概、真的要講起來搞不好三、四十年都有。
那這個研究在幹嘛？這個研究就是說包括平面媒體或電視新聞，它的報導有沒有偏哪一個
黨，那這個最早從美國開始就有人做研究，我那時候也曾經分析過台灣的電視媒體，那我
當時候有兩次大選做出來的結果，台灣的電子媒體多數都有政治偏差，也就是有偏藍或偏
綠，所以我那時候提倡就是說這個媒體不應該有色彩，所以我去強調這樣的一個立場，其
實比旺中起碼早了好幾年，所以有人說我是不是響應旺中的無色覺醒或者支持旺中的這個
提倡，我覺得應該是顛倒過來。
那剛剛主持人也有提到說最近很多人都說我是紅媒大將，其實在馬英九總統執政的時候，
旺中就常常被點名有問題，所以當時候，黃國昌立委在反旺中運動，那時候他還不是立委
，那時候他是學者，那麼他在反旺中運動的時候，我曾經跟他在台大新聞所座談，後來我
們兩個有一點針鋒相對，他的立場就是說，因為那時候旺中集團要買中嘉，他要求NCC立
刻駁回，就是受理都不要受理，那我那時候的立場很簡單，其實從法律的規定來看NCC沒
有不受理的權力，它一定要受理的，然後看有沒有違反法律規定，才能夠決定要不要通過
，所以當時候就開始有人說我是幫旺中講話，其實沒有啦，我的立場很簡單，第一個，政
府管理媒體一定要有法律的法源依據，這是第一個原則，那第二個原則，政府管理媒體，
你要一視同仁，比方說，政府說「哎呀你旺中報導韓國瑜報導太多了」，坦白講我也覺得
蠻多的啦，但是第一個回到我們剛剛講的，這個有沒有法律依據說政府可以用這樣子來管
媒體的，第二個，什麼樣叫太多？有沒有一個可以量化的標準告訴我們什麼樣叫太多？然
後用同樣的標準去檢驗所有媒體，我多年來一貫的立場就是這樣。
早期陳水扁當總統的時候，我不知道觀眾記不記得，那時候東森頻道被撤照，我就是反對
的，我的理由跟今天來講一模一樣，那後來呢，馬英九總統執政時期，年代綜合台被撤照
，我的理由還是一樣，今天變成說好像剛好幫旺中講話比較多，我就變紅媒大將，這太冤
枉了。
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Q2
長次:我會比較好奇的是為什麼中國時報的電子報，為什麼它會拿你的無色媒體跟它的無
色覺醒做連結呢？
賴:我們那時候叫做政治無偏，就是新聞報導在政治上不可以有偏差，那我還記得那時候
中國時報的編輯的人跟我邀稿說「賴老師你之前推政治無偏，我們現在呼籲無色覺醒，這
個大原則是一樣的，您應該給我們寫一篇稿子啊」，他講的也沒有錯啊，就是某種程度上
是一樣的，那至於你說中國時報的無色覺醒主張我贊不贊成，坦白講我沒有很仔細看過啦
，所以我不是去幫它背書。
那麼，言論自由有一句話叫做「真理越辯越明」，但是事實上真理常常辯不明啊，現在發
生這一切的事情，包括有人說「你主張新聞報導要政治無偏，跟中國時報的無色覺醒就是
一樣的嘛」，這很正常，就是有一點混淆了，你不要說一般人混淆，不會混淆的只有剛好
研究生或學者他有研究這個主題他才勉強搞得清楚來龍去脈，那更何況有人說「你賴祥蔚
去幫旺中捍衛過，可見你跟旺中就是同一國的嘛，所以你就是紅媒大將，那既然你是紅媒
大將，又是民眾黨的幹部，所以民眾黨就是紅的嘛，那民眾黨是紅的，柯文哲就是紅的嘛
」，很多人會這樣推論，都不意外，但是我要強調的是，我捍衛言論自由跟律師幫犯罪嫌
疑人去辯護，理論是一樣的，你今天不能說有一個律師他幫犯罪嫌疑人辯護，那就表示他
去保證這個犯罪嫌疑人沒有犯法或者道德無暇，不是，他只是說從法律上，你沒有證據，
就不可以定犯人的罪。
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Q3
長次:老師那我想請問一下，像之前623那個反紅媒運動，想請問一下您認為他們是紅媒嗎
？甚至說您覺得台灣有紅媒嗎？
賴:我的立場很簡單，民進黨執政，如果你有證據說旺中集團違法，趕快把負責人抓起來
，你趕快法辦啊。
那我們再來講到台灣可不可以有紅媒，這個分兩個角度來看，第一個，有些人說哎呀，我
現在沒有說旺中，我說如果有人提倡說「我們就要趕快統一」，你覺得他會說服台灣人嗎
？你覺得台灣人會怕被這種聲音給說服嗎？我覺得開放社會就是不要怕，大家來講嘛，這
是第一個，所以有沒有紅媒不重要，那是他的言論自由，支持統一也是一種言論自由，你
不能因為討厭這個人的主張，就不讓他講話，那如果今天我們可以因為旺中立場太親中了
，我不讓他講話，改天會不會有人也告訴你，你的立場太怎麼樣、太糜爛了，就不讓你講
話，開玩笑那就變成獨裁社會啦，好這是第一個。
那又有人說「賴老師這樣講不對啦，這個紅媒啊，搞不好有國安問題，會造成台灣社會的
動亂」，就算是這樣，也一樣，坦白講我對黃國昌委員的建議，因為他是立法委員，你立
法委員除了號召街頭反紅媒之外，那其實他可以做一件事，就是立法來定義「什麼叫做紅
媒、什麼情況之下要禁止」，那同時因為你要立法，我前面有講，立法你要有證據，就是
說到一定程度然後比方說，美國的言論自由的一個界線很簡單，你會造成明顯、立即的危
險，這個時候言論自由就要加以限制，那是不是所謂的紅媒它會達到明顯而立即的危險，
這個時候政府予以限制呢？所以做為立法委員應該是，第一個，告訴我們紅媒或綠媒或什
麼媒，它對於中華民國或是台灣的安全有問題，他要提出科學論證，我從來沒有去講說「
哎呀旺中很好大家不要批旺中，年代很好大家不要去批年代，蘋果很不錯大家不要批蘋果
」，我從來沒有講過這個話，我講的都是，政府要管理，你要有法源，你要一視同仁，就
這麼簡單而已。
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Q4
長次:老師那，聊一些比較輕鬆的，就是說柯文哲組黨的事，可以聊一下說當時你和柯市
長是如何認識的嗎？
賴:我跟柯市長認識喔，很妙，我很多朋友都知道，其實從以前我就沒有很喜歡柯市長，
因為我覺得他從當台大醫生到當台北市長，我覺得他還有很多要學的地方，所以他第一任
台北市長坦白講我覺得他做得並不好，可是為什麼我跟他互動過幾次之後，我不知道主持
人你可能是柯粉，我從來就不是柯粉。
長次:我之前是柯粉，但最近比較跳脫、比較偏盡量中立的一個角色。
賴:OKOK好，因為之前有記者訪問我，那時候國民黨在初選，他說「欸老師啊你是韓粉還
是郭粉？」，我跟他講不好意思我很自戀，從來不是誰的粉，那我跟柯市長，因為柯市長
常常找學者、專家吃便當、互動、演講，我有機會就跟他吃過便當，那吃了兩、三次便當
，第一個我覺得，他真的沒有架子，我認識、互動過的政治人物很多，你不要說當到台北
市長、或者是全台灣民調支持度前幾名的政治人物沒有架子，欸，我認識的很多朋友一選
上什麼新北議員、台北議員那個架子就跑出來了，所以我跟柯文哲互動的印象非常好，那
我也發現跟他幾次在吃便當聊，他想的都是台灣出了什麼問題，該怎麼解決，那後來有一
次，就吃便當，就有人提議說「其實要解決問題要透過立法」，那你要透過立法，因為現
在不管是藍過半、綠過半，常常沒有重視民生法案，所以如果柯市長可以有關鍵少數，那
也許，因為關鍵少數嘛，那他就可以良性競爭，請藍或綠重視民生法案，那後來那一天便
當講一講，大家就群情激昂，決定，也不是說決定啦，就大家鼓勵柯市長組黨，柯市長當
場說好，那就組黨，然後就講了一句話，他就說「那在場的各位你們都是發起人喔」，我
時候在現場，你覺得我要跟他講說「沒有喔，我鼓勵你組黨，但是我不要當發起人」嗎？
這個也怪嘛。
我1997年考上博士班後離開新黨，所以那是22年前的事了，那我對政黨活動我是真的沒有
興趣，我一點興趣都沒有啊，那但是本來想說發起人的還好，那後來那一天8月6號，在台
大醫院的國際會議中心組黨，那後來就被選為中評委，請問這個時候我該怎麼辦？就當場
發表宣言說「我沒有要當中評委，我立刻辭掉中評委」，這樣也很怪嘛。
長次:是大家投票給你的嗎？
賴:對，投票的，所以有一些外界就誤以為好像我掌握什麼民眾黨的大權，真的沒有，我
對黨務參加的非常少，然後那天為什麼會有人說我規劃不分區第一名，我真的坦白講，從
頭到尾沒有聊過這個事，我對從政參政我也一點興趣都沒有，在台灣你要從政大概就兩種
，第一種有點黑心，你要包工程，這種事我們做不來，那第二種，像柯文哲早上七點上班
晚上十點下班，我沒那麼偉大，我也做不來，我就當一個教授，然後該上課上課，該寫文
章寫文章，這生活坦白講，我蠻喜歡的。
所以臉書上就很多人講啊「柯文哲組黨很好啊，但是賴祥蔚一定不可以在裡面」，因為很
多人同時說我是紅媒大將。
長次:我之前也講過類似的話。
賴:對對對沒關係，我坦白講，我真的有想過，就是8月6號、7號有人這樣講，我真的很想
要馬上講「我沒有要當中評委啊，我也沒有一定要參與民眾黨運作」，可是你做為一個覺
得可能在這個立場，這個時候講這個話有點怪，好像你是怕了嗎？還是說一碰到人家的質
疑，你就退縮了？你看媒體會怎麼寫。
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Q5
長次:那可以問個假設性問題，如果沒有民眾黨的話，你有可能會選擇其他政黨加入嗎？
賴:其實我在跟柯市長最近有互動之前，我就隱約覺得藍綠其實都不是我想要的選項，所
以在這種情況下我真的很期待有一個不一樣的選擇出現，不管這個選擇是郭或柯，那我跟
郭、郭台銘郭董沒有直接互動過，我對他了解都是間接的，所以他到底好不好，我只能說
人家鴻海集團經營得很好，那至於柯，我跟他互動過幾次，我就覺得，最起碼他是一個認
真想做事的人，至於他第一任台北市長，你是不是做得不夠好，我覺得那是另外一個議題
，所以我的好朋友跟我說「你以前都批柯，現在怎麼又挺柯」，你是不是立場搖擺？有時
候是相對的，雖然他台北市長，有一部份我覺得還不錯，有一部份我也是保留的，但是最
起碼他比起其他的選項，我覺得這個票是投的下去的。
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Q6
長次:那想問一下，因為也是有一些人在問說關於台灣民眾黨的核心理念，雖然說我們知
道，大家比較常聽到的是民主、自由、多元開放這幾個東西，但是其實我覺得大家更想知
道說，這個政黨在面對兩岸關係議題上會是怎麼樣的一個態度？
賴:民眾黨未來在兩岸上它會有什麼主張，我沒有辦法幫民眾黨回答，但是呢，我看過柯
市長對外的談話，然後我們吃便當，他也講過幾次，他的立場很簡單「統獨都是假的啦」
，你說現在馬上跟大陸統，台灣有多少人會接受？你說現在馬上宣布獨立，現實上也做不
到，所以在這種情況之下，你去喊統喊獨，其實都是為了選票考量，這個都是假的。
長次:就是因為我聽柯文哲說統獨是假議題，但是他好像後面又補充一句就是說「統獨它
也是一個兩岸之間很重要的問題」。
賴:沒錯，就是很簡單的講，我認為柯文哲是一個非常務實的人，你先要台灣壯大，統獨
那個要講再來講，但是現在講沒有用，但是這個話，我做為學者專家，我可以這樣講，那
民眾黨組黨的能不能這樣講，這個恐怕，到時候柯主席自己看他怎麼對外講，因為我沒有
參與他這個部分的討論。
長次:這個話題我想繼續延伸就是說，其實我們說中國甚至共產黨在今年一月的時候，其
實它對台灣的一些施壓，說要一國兩制等等，這樣的一個話題，感覺就是一直在逼迫台灣
，那有時候我們就想說，對雖然我們，台灣現在可能實力還是不夠壯大，可是面對中國，
他們一直有點在欺壓我們，難道我們就這樣坐不吭聲嗎？
賴:這個我分三個部份來談，第一個部分還是我前面講的實力原則，就好像館長要跟你說
「欸，長男，不然我們來相輸啦」，你是要一直嗆館長說「好膽你來啊」，還是你要先練
一下身體，然後確保可以獲勝，才跟館長去決鬥，不會是第一個吧？我們再舉一個例子，
你有個鄰居，跟你有親戚關係，他一直覺得兩家不要分家，可是這個鄰居呢，比你壯、家
裡人比你多、也比你有錢，你會整天就跟他嗆嗎？也不會啊，因為嗆得沒有好處啊，那現
在問題來了，有人說「哇這個大陸就一直這個進逼台灣要怎麼辦」，其實我還是那句話「
台灣要趕快自己強起來」，你們大概無法想像，我念國中的時候，台灣的外匯存底比大陸
多，就是說台灣好像在國際經濟實力上不輸給大陸，甚至有時候比大陸強，可是你看二、
三十年下來，台灣人現在說什麼GDP還輸給深圳，然後全台灣的媒體廣告收入，輸給上海
文廣集團，那到底過去二、三十年，國民黨民進黨輪流執政，台灣發生什麼事了？
我覺得為什麼我後來會蠻支持柯文哲的，就是柯文哲的很多想法跟我的想法，我覺得有不
謀而合之處，當年，號稱台獨教父的彭明敏教授，他本來流亡海外，後來回台灣，本來黑
名單不能回來，後來回台灣，在台大法學院發表演講，那彭明敏講了一句話我很欽佩「如
果你要台獨，就不要怕打仗，獨立建國沒有不死人的」，我覺得這是一個很負責任的說法
，其實我就說，不管統派還是獨派，雙方的交集其實都是壯大台灣，那就這一點還是回到
前面講柯文哲，我覺得柯文哲在這個看法上我是很贊成的，因為我自己也是這種看法。
長次:其實我剛剛整理你的意見就是，其實你都是用一個理性的態度，比如說你要有法源
根據、或是說在處理事情的時候你要有數據等等務實的態度來處理這些問題，可是中共他
們就是說話不算話，就是說好五十年不變就變，就是我們不管規定好，比如我們今天訂好
一個規則，或是說中共他們那邊，甚至說可能釋出善意，但也許他們可能就是包藏禍心，
也許他們就是說話不算話，所以大家才會對中共有這麼大的排斥，這個也許有點像理性跟
感性之間的一個衝突，你怎麼看？
賴:不會，這個也是很理性的，不管國民黨或是統派要跟大陸談什麼和平協議，如果他可
以談，你一定不能夠完全建立在善意之上，因為政治往往是現實主義，你相信善意，那善
意最後就會像你講的，萬一支票跳票怎麼辦。
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Q7
長次:老師那想請問一下，你期許台灣民眾黨，它未來會要用怎樣的一個態度和立場來處
理，我們說兩岸、甚至中美台這些國際關係？
賴:兩強相爭，你一面倒得靠向一邊，其實對台灣不是最有利，我們不一定要靠大陸，我
們也不一定要靠美國，但是我們一定要站在台灣的立場，讓台灣最壯大，我覺得這才是重
要的，所以比如我們靠向美國，然後跟美國用超過國際行情的價碼買很多武器，這對台灣
不好吧？這對台灣一點好處都沒有啊，那反過來你說有人講「這個經貿跟大陸太密集交流
，變得完全依賴大陸」，這當然也不對，那可是怎麼辦呢？那我們就要做研發，讓台灣的
經濟升級、產業升級，可是過去幾十年沒有人做啊。
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Q8
長次:你說你在1997年那時候離開新黨嘛。
賴:對，我考上博士班那年。
長次:因為其實大家對新黨會覺得「這就是一個統派政黨」，像裡面有侯漢廷，還有那個
，唱中華民國頌那個忘記是誰了。
賴:王炳中。
長次:對王炳中，就是他們的立場都偏統派，那你會覺得新黨它從以前就是走這個路線嗎
？還是最近才慢慢轉變的？那您個人，因為您個人可能也是因為新黨這個關係，才有點好
像是你的政治立場偏統派。
賴:新黨是1993年成立，94年還93年我忘了，那個時候台灣統的聲音其實比獨的聲音大，
因為新黨...我忘了，也曾經拿了將近百分之二十的選票，所以它的立場沒有變，只是台
灣的氛圍變，那就算是這樣子，我還是那句話嘛，言論自由，支持統派也要有言論自由，
這他的自由，有人說不喜歡，那不喜歡你票不要投他，反正有人喜歡就投他票、沒人喜歡
就不要投他票，紅媒也是一樣啊，如果沒有國安疑慮，你就不要看嘛，不要看、沒有生存
市場，他就活不下去嘛，言論自由就是這樣子啊，你不能因為說「哎呀，他支持統，我跟
他走得近，我也會被人家說統，所以我不要跟他走在一起」，如果有這種疑慮，那就是自
我言論審查了，這個是民主社會不應該發生的事情。
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感想:覺得有紅統有疑慮，那就大家一起來立法，趁還是完全執政的時候，然後立了法要
一視同仁，違規就抓。
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