Re: [新聞] 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱　台灣更要懂「米洛斯對話」已回收

看板HatePolitics作者 (報告饅頭班長不夠)時間5年前 (2019/02/07 09:15), 編輯推噓5(5推 0噓 4→)
留言9則, 6人參與, 5年前最新討論串7/26 (看更多)
心得： 任何有常識的人，比較雅典開給米諾斯的條件與美國給台灣的條件，都會無條件的認同劉 仲敬的評論： 有一點是千真萬確的，美國是人類有史以來最仁慈的秩序輸出者。任何人否認這一點，你 都可以不動大腦地將他們歸入瘋子、騙子和傻子當中的某一類。 作者 arbitrageur (旅行的意義) 看板 Gossiping 標題 Re: [轉錄] 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更 時間 Wed Feb 6 22:54:40 2019 ─────────────────────────────────────── 這不是去年九月就被打臉過了嗎？ 建議點原始圖文連結 https://goo.gl/1jQyA5 川普當選以來，中文圈的熱門詞彙就是「修昔底德陷阱」。暗示美國應該順應時勢，接受 中國的區域霸權，以免落到如同古代雅典滅國的悲慘下場。不過，貿易戰進行到現在不到 一年，連最死硬的中國人都不敢再提「修昔底德陷阱」了。 現在台灣的中文圈改推「米洛斯對話」。 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更要懂「米洛斯對話」--上報 美中貿易戰開打，許多學者開始有如鸚鵡般的重複「修昔底德陷阱」的論點， 不過其名稱的來源，古希臘歷史學家...... www.upmedia.mg 上面連結是藍弋丰在上報的專欄，各位點進去之前看看首圖就知道他這篇文章的立場了。 簡單的說，就是： 「米洛斯的不切實際、相信理想主義，帶來最慘酷的後果。 台灣政治 人物中，最接近現實主義思想的，可能只有台北市長柯文哲。」 也有不推薦特定候選人，但是很悲觀的論點： 【政治】古希臘啟示：台灣會不會是下一個米洛斯 行過另一個死蔭的幽谷──一個台灣讀冊人的懺悔 吳叡人 medium.com 他們說：「正義只存在於兩個實力相當的對手之間」，也說「強者恣意而行，弱者自需受 苦（The strong do what they can and the weak suffer what they must.）」 但我認為比較可靠的分析是由美國的楊光舜提出： 修昔底德與柯文哲 蔡英文總統日前在6月24日接受法新社專訪時表示：「我們必須同心協力， 重申我們的民主自由（價值），以約束中國並阻止其霸權勢力的擴張」 （原文：“We need to work together to reaffirm our values… medium.com 他說： 如果「強權即公理」是正確的，那麼在台海的戰場上，真正的強權應該是美國， 而不是中國。就算真的照現實主義的思維，台灣應該做的就只能是「西瓜靠大邊」策略， 而不是與中國聯合平衡美國。 對團結相同價值的盟友不屑一顧，只想著「兩岸一家親」 ，不但不務實，更不現實。 從海軍的角度來說，米洛斯島就是雅典的提洛同盟與斯巴達的伯羅奔尼薩同盟交戰的最前 線，而當時斯巴達顯然沒有足夠的海軍力量可以阻止雅典人登陸米洛斯島。 雅典軍隊登陸米洛斯島時，要求米洛斯人加入提洛同盟，並且繳交 tribute 貢賦。雅典 人要求 15 talents 的銀。這是 390 公斤的銀，當時相當於 540 噸的小麥，或是 90,000 drachmae。 請注意，雖然 tribute 在英文裡面確實有中文貢賦的意味，但在古希臘羅馬的世界， tributum 這個字原意 ‘divide between tribes’ 是指各部族共同分攤的意思。 事實 上提洛同盟成員有兩個選擇：提供軍力，或是給同盟軍的金庫繳稅，大多數城邦選擇了繳 稅。 一般來說，古希臘世界的人均薪資大約是一人一天 1 drachmae。米洛斯島當時的人口不 太確定，不過史書記載圍城結束後雅典軍送來了五百人作為殖民部隊。以當年有公民權與 全體居民 1:6 至 1:10 左右來測算，米洛斯島大約有 3000-5000 人左右。 所以說， 90,000 drachmae 就是當時米洛斯島一年生產毛額的 5% 至 8%。這當然不是一 筆小數目。換算成台灣的GDP，相當於每年一兆台幣，差不多是中央政府總預算的一半左 右。 米洛斯島的公民不願意接受這個條件。但米洛斯是一個島，當時的斯巴達又沒有海軍可以 突破雅典對米洛斯的封鎖。 如果要精確的對比台灣與米洛斯的處境，應該這樣想：「台灣一直是一個獨立自主的國家 。中國美國現在要打仗，全世界最強的海權國家美利堅合眾國把航空母艦開到台灣海峽。 美國要求台灣每年繳交三百億美元的貢賦，否則就要毀了台灣，留島不留人。」 要搞懂這件事情是很簡單的，只要把兩張地圖並列就可以知道： 這才是現實。所以，米洛斯犯了什麼錯誤？單純就是不長眼。 藍弋丰在分析的時候，暗示如果台灣是米諾斯，雅典是中國。看地圖就知道情況正好相反 ，如果台灣是米諾斯，美國才是雅典。 香港的鄭立對台灣的地理位置與戰略選項有很簡潔明瞭的分析： 由台灣的地理位置談台、中、美戰略 “ Chenglap’s Blog ※ 引述《snyk (ScromU)》之銘言： : 中國一直有統一台灣的想法 : 原因都是戰略地位 不可分割的一部份 他們是聲稱有這樣的想法, 但是心裡是否想要實行, 是另一回事. 聲稱的事情… chenglap-blog.logdown.com 不要以為戰爭只會在一個方向打過來。 臺灣的東面有地球上最強大的海軍。 只是臺灣一直是它的盟友， 才沒有醒覺到自己活在地球上最強火力的射程範圍下。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.139.75.208 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1549464887.A.D7D.html
噓
02/06 22:56,
好了好了美國爸爸老二好香
02/06 22:56
→
02/06 22:56,
引這比喻 蠻爛的
02/06 22:56
推
02/06 22:57,
文青被柯文哲賣屁股還是照舔 笑死
02/06 22:57
→
02/06 22:58,
好啦 那就繼續祈禱美國爸爸能讓dpp2020順利當選吧
02/06 22:58
推
02/06 22:58,
柯就舔共啊～扯那麼多名詞
02/06 22:58
推
02/06 22:59,
kmt那幾個會出來選的還沒有柯文哲舔中舔得那麼明顯
02/06 22:59
→
02/06 22:59,
國民黨當年吸更多
02/06 22:59
推
02/06 22:59,
柯文哲是現實主義者 才不是什麼理想主義者
02/06 22:59
推
02/06 23:00,
台灣完全沒有本錢成為蝙蝠，發展、生存根基全是靠美國
02/06 23:00
→
02/06 23:00,
現實主義者抱錯條大腿也是很不現實的事情
02/06 23:00
推
02/06 23:01,
可能是過去歷史教育完全刻意忽視美軍在太平洋戰爭期間對台
02/06 23:01
→
02/06 23:01,
灣的轟炸
02/06 23:01
推
02/06 23:02,
因為他以為美帝是最講道裡的阿 流氓不可怕怕的是有牌的
02/06 23:02
→
02/06 23:03,
台灣舔共就該被轟炸
02/06 23:03
→
02/06 23:04,
中國是正義的一方，對抗邪惡的美國，太高尚惹XD
02/06 23:04
推
02/06 23:08,
多數人的眼光不是百年千年而是眼前
02/06 23:08
推
02/06 23:09,
百年千年在座各位還有哪個活著的? 眼下還是先顧好吧
02/06 23:09
→
02/06 23:10,
臺灣變美國的敵國就會像二戰那樣吧！！
02/06 23:10
推
02/06 23:12,
不同意論點 但資料有夠完整的
02/06 23:12
→
02/06 23:12,
鼓掌
02/06 23:12
推
02/06 23:18,
就是直到現在還有人堅信可以玩兩面討好這點讓人匪夷所思
02/06 23:18
→
02/06 23:19,
就距離來講 將中國比喻成雅典 應該也沒錯吧
02/06 23:19
→
02/06 23:19,
米洛斯如果沒離雅典那麽近 還會遭殃嗎?
02/06 23:19
噓
02/06 23:20,
真的比喻超爛
02/06 23:20
推
02/06 23:20,
推
02/06 23:20
推
02/06 23:21,
我就覺得很耳熟 原來柯屁連中國屎也吃 白粉仔跟著舔喔
02/06 23:21
推
02/06 23:21,
這篇才是正解 不過白衛兵繼續無視啦
02/06 23:21
推
02/06 23:25,
五毛沒讀書就會顛倒是非
02/06 23:25
推
02/06 23:26,
yes
02/06 23:26
噓
02/06 23:28,
又在那說文解字了，呵呵
02/06 23:28
噓
02/06 23:32,
爛比喻
02/06 23:32
推
02/06 23:33,
真現實主義在眼下狀況 怎麼看也會把美國看成是雅典
02/06 23:33
→
02/06 23:33,
怎會反向來看呢？
02/06 23:33
推
02/06 23:33,
報錯大腿的現實主義者=智障背骨仔
02/06 23:33
→
02/06 23:34,
說文解字？ 總沒有桌頭在行吧
02/06 23:34
推
02/06 23:35,
為何大家不照這樣想？因為大家只信中國會攻台 不信美國會
02/06 23:35
推
02/06 23:36,
腦內充滿大中國意識的人當然看不到對中國不利的事實
02/06 23:36
→
02/06 23:37,
攻台…有核武的中國 咸認不會遭受如伊拉克入侵科威特般的
02/06 23:37
→
02/06 23:37,
制裁……
02/06 23:37
推
02/07 00:21,
柯粉好虎攏
02/07 00:21
噓
02/07 00:33,
想法不要一直停留在硬套誰是哪個角色好不好？故事
02/07 00:33
→
02/07 00:33,
單純闡明一個事實，中立要靠實力而不是普世價值。
02/07 00:33
推
02/07 00:42,
柯不是現實主義者，是大中國主義者
02/07 00:42
→
02/07 00:45,
川普已經不像以前的美國總統，認為維持秩序是美國的使
02/07 00:45
→
02/07 00:45,
命，而是更以美國利益為優先
02/07 00:45
推
02/07 00:45,
現在也不是美中兩國問題了 是中國對全世界影響的問題
02/07 00:45
→
02/07 00:46,
是什麼影響大家都知道 只拿這些理論看只會很奇怪
02/07 00:46
推
02/07 00:48,
既要普世價值，也要實力加持
02/07 00:48
推
02/07 01:14,
對要侵略的一家親 對幫助維護的盟友處處提防嗆聲 這種人
02/07 01:14
→
02/07 01:15,
是什麼？
02/07 01:15
→
02/07 02:46,
柯文哲當然是理想主義，把未來交給中國的意志，真以為兩岸一
02/07 02:46
→
02/07 02:46,
家親嗎？台巴子只不過是棄子。
02/07 02:46
推
02/07 08:31,
2019後的柯文哲完全變了個人，亦或之前的柯都只是演出來的
02/07 08:31
-- 如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥──────◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文) 在嘴砲王 相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社) 應該出現 矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇) 的元素 攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版) 人身攻擊↘偏見↗ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.153.146 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1549502147.A.209.html
推
02/07 09:26, 5年前 , 1F
美國是秩序輸出者?亞洲部分可以勉強算是啦，但看看中
02/07 09:26, 1F
→
02/07 09:26, 5年前 , 2F
東跟中南美洲…
02/07 09:26, 2F
→
02/07 09:29, 5年前 , 3F
這也叫打臉?打不贏就跑就是美帝本色啊
02/07 09:29, 3F
→
02/07 09:29, 5年前 , 4F
不信觀落陰去問問阮文紹好了,呵呵呵呵
02/07 09:29, 4F
推
02/07 09:30, 5年前 , 5F
咦？說要現實主義，可是結論是推導到更加親美遠中的話，
02/07 09:30, 5F
→
02/07 09:30, 5年前 , 6F
話題就冷卻下來了耶
02/07 09:30, 6F
推
02/07 10:02, 5年前 , 7F
整天吹美國Zzzz
02/07 10:02, 7F
推
02/07 10:09, 5年前 , 8F
仁慈？？？中東表示
02/07 10:09, 8F
推
02/07 10:12, 5年前 , 9F
誰叫中國不爭氣w
02/07 10:12, 9F
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