Re: [新聞] 侯友宜喊話重比民調！　柯文哲回應了：怎可能盧兩次結果變不一樣？

看板Gossiping作者 (mick)時間5月前 (2023/11/22 08:26), 5月前編輯推噓17(17推 0噓 34→)
留言51則, 24人參與, 5月前最新討論串15/24 (看更多)
※ 引述《mars1985 (╰|∵|╯)》之銘言： : : 【記者施智齡／台北報導】總統大選登記截止日倒數3天，國民黨總統參選人侯友宜今天 : 下午親上火線，對民眾黨總統參選人柯文哲喊話明天再協商，找民調專家2對2討論先前的 : 9份民調，並全程公開直播，決定誰正誰副。柯文哲傍晚回應，明天早上再開記者會處理 : ，如果統計專家都看過了，科學就是科學，統計資料怎麼可能多盧兩次結果變不一樣？ : : : 柯文哲說，能夠在野整合當然盡量整合，所以我們也一樣，釋出善意處理，明天上午再開 : 記者會。除非我們第一次的統計專家不入流，不然怎麼可能上一次統計不行這次統計就可 : 以？ : : 是否拒絕明天比民調？柯文哲說稍安勿躁，明天再開記者會說明，「你們(記者)已經很辛 : 苦了」。 : 雖然統計學早已經下課 但看了各種分析 老實說都太複雜 甚至有的根本是胡扯 我看的頭好痛 如果藍白還要盧第二次 就提供我的想法給還有興趣的人參考吧 兩母體比率差之檢定就三類 第一類是獨立樣本且為大樣本 則樣本變數符合常態分配 可用信賴區間檢定、Z檢定、p-value檢定 此類應該也是大部分人在討論的 第二類是獨立樣本且為小樣本 可用齊一性檢定 第三類是配對樣本 可用McNemar檢定 以匯流的民調為例 由於沒有原始資料 故依公佈的數據推測 該民調在信賴水準為95%（1-α）的情況下 抽取樣本數(n)為2046份 研判每份抽樣問卷有兩個問題 問題一： 若柯侯 vs. 賴蕭，你支持哪組候選人？ 1.柯侯 2.賴蕭 3.無意見 問題二： 若侯柯 vs. 賴蕭，你支持哪組候選人？ 1.侯柯 2.賴蕭 3.無意見 若依此問卷形式，則為配對樣本 檢定應採第三類的McNemar檢定 而非第一、二類形式 將數據彙整如下 https://imgur.com/dckNODH
再整理如下 https://imgur.com/eN4FaaA
令隨機變數Xi為表中該情況下的人數 pi = xi / n i=1,2,3,4 xi需有原始資料才能得知 關於藍白協議的第三點： 雙方同意，若超過統計誤差，由勝者得一點；若在統計誤差範圍內，由侯柯配得一點。 我不明白這段話為何會有爭議 文字隱含的統計意義 只要稍有統計基礎的人都能明白意思 我在此略過文字背後的統計講解 用白話翻譯就是 雙方同意，若柯侯vs.侯柯的樣本支持度〔有顯著差異〕 由樣本支持度較高者得一點 若〔沒有顯著差異〕，由侯柯得一點 （即使柯侯的樣本支持度大於侯柯， 只要沒有顯著差異，就算侯柯贏） （上述是雙尾檢定） 另外，雖然協議書沒寫 但柯曾說過要讓侯3% 很多人在爭論3%到底是什麼 甚至延伸成1.5%、6% 其實跟統計誤差無關 我之前發文有談過，就不贅述 將3%放入協議書 用白話翻譯就是 雙方同意，若柯侯的樣本支持度〔有顯著大於〕侯柯3% 由柯侯得一點 若柯侯的樣本支持度〔沒有顯著大於〕侯柯3%， 由侯柯得一點 （即使柯侯的樣本支持度大於侯柯3%， 只要沒有顯著大於3%，就算侯柯贏） （上述是單尾檢定） 基於大眾普遍認為柯要讓侯3% 所以採用單尾檢定 虛無假設H0：P2 - P3 <= 0.03 對立假設H1：P2 - P3 > 0.03 拒絕域：C = ｛Z | Z > 1.96｝ P2^ - P3^ ~ N（P2 - P3 ,〔P2 + P3 -（P2 - P3）^2〕/n） Z =（x2 - x3 - 0.03n）/ 開根號〔x2 + x3 - n（0.03）^2〕 =（x2 - x3 - 0.03*2046）/ 開根號〔x2 + x3 - 2046*（0.03）^2〕 （省略推導的過程，有興趣可google McNemar） 結論： 若Z > 1.96，則拒絕H0 表示柯侯的支持度顯著大於侯柯的支持度3% 柯侯得一點 若Z <= 1.96，則不拒絕H0 表示柯侯的支持度沒有顯著大於侯柯的支持度3% 侯柯得一點 總結： 由原始資料算出x2、x3 帶入公式求得Z，即可推估誰的支持度較高 與其花時間吵一些不是統計的統計 不如用一點時間把數字代入來驗證 畢竟我把整個檢定過程都給了 照抄並不難吧 或是如鄉民所言 重點不是統計 而是政治？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.136.86.255 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1700612761.A.A6D.html
推
11/22 08:27, 5月前 , 1F
專業推
11/22 08:27, 1F
推
11/22 08:27, 5月前 , 2F
最後這次不用談讓%了吧
11/22 08:27, 2F
→
11/22 08:28, 5月前 , 3F
我是認為就各選各的
11/22 08:28, 3F
→
11/22 08:30, 5月前 , 4F
高興就好 反正最後沒超過40%都是功德勝
11/22 08:30, 4F
→
11/22 08:32, 5月前 , 5F
我是認為柯文哲身邊那群人會害慘他
11/22 08:32, 5F
→
11/22 08:33, 5月前 , 6F
成功的把國民黨那些人惹火
11/22 08:33, 6F
推
11/22 08:33, 5月前 , 7F
各選各的
11/22 08:33, 7F
→
11/22 08:33, 5月前 , 8F
然後還傻傻的認為會棄侯保柯 ?都厭惡了
11/22 08:33, 8F
→
11/22 08:34, 5月前 , 9F
怎麼還會保你白營呢? 討厭都來不及了
11/22 08:34, 9F
→
11/22 08:34, 5月前 , 10F
還什麼電話藏棉被的(笑)
11/22 08:34, 10F
推
11/22 08:35, 5月前 , 11F
所以結論是?
11/22 08:35, 11F
→
11/22 08:35, 5月前 , 12F
當人們很想要執政黨輪替的話，不要說棄
11/22 08:35, 12F
→
11/22 08:35, 5月前 , 13F
保無法達成，光侯沒料就跑一堆了，比起
11/22 08:35, 13F
→
11/22 08:36, 5月前 , 14F
白，藍更討厭綠。
11/22 08:36, 14F
推
11/22 08:37, 5月前 , 15F
推
11/22 08:37, 15F
※ 編輯: doohan01 (101.136.86.255 臺灣), 11/22/2023 08:52:03
推
11/22 08:42, 5月前 , 16F
不用合了 到時候一定棄侯保柯 全力下架
11/22 08:42, 16F
→
11/22 08:42, 5月前 , 17F
DPP
11/22 08:42, 17F
推
11/22 08:47, 5月前 , 18F
你說得是對的，但是柯很明顯不想講統計學
11/22 08:47, 18F
推
11/22 08:47, 5月前 , 19F
把韓列不分區第一就是朱在留後路了，
11/22 08:47, 19F
→
11/22 08:47, 5月前 , 20F
至少政黨票要搶起來才不會輸的太難看
11/22 08:47, 20F
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11/22 08:47, 5月前 , 21F
被逼宮
11/22 08:47, 21F
→
11/22 08:49, 5月前 , 22F
還是不要談了,最後合了又輸,反而 監介
11/22 08:49, 22F
推
11/22 08:49, 5月前 , 23F
我們不要沒有誠信的總統
11/22 08:49, 23F
推
11/22 08:52, 5月前 , 24F
推專業
11/22 08:52, 24F
※ 編輯: doohan01 (101.136.86.255 臺灣), 11/22/2023 08:58:02
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11/22 08:55, 5月前 , 25F
民調會照人口比例加權 總和不一定是對
11/22 08:55, 25F
→
11/22 08:55, 5月前 , 26F
的
11/22 08:55, 26F
總和是依照公佈的數據算的 不論怎麼加權 總樣本數就是2046
→
11/22 08:57, 5月前 , 27F
若是侯柯就投郭，讓他輸更有看頭
11/22 08:57, 27F
推
11/22 09:13, 5月前 , 28F
還有兩者高度相關的誤差也要計算,若
11/22 09:13, 28F
→
11/22 09:13, 5月前 , 29F
拆開不是硬套一組肯定差更多
11/22 09:13, 29F
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11/22 09:20, 5月前 , 30F
假設鑑定錯了，沒有考慮賴蕭，但我猜會有
11/22 09:20, 30F
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11/22 09:20, 5月前 , 31F
高手回你
11/22 09:20, 31F
我猜你大概不懂McNemar
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11/22 09:30, 5月前 , 32F
我們不要隨便亂講沒有誠信的總統
11/22 09:30, 32F
推
11/22 09:30, 5月前 , 33F
看PTT就會發現，只剩下藍綠在吵
11/22 09:30, 33F
→
11/22 09:30, 5月前 , 34F
白的很多都已經只想自己選了
11/22 09:30, 34F
→
11/22 09:31, 5月前 , 35F
講"不要沒誠信"的也只剩藍綠在吵
11/22 09:31, 35F
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11/22 09:31, 5月前 , 36F
更好笑的是每次大選每次跳票的就是藍綠
11/22 09:31, 36F
→
11/22 09:32, 5月前 , 37F
說更白了，現在柯已成藍綠的共同敵人
11/22 09:32, 37F
推
11/22 09:32, 5月前 , 38F
中天的yt有費鴻泰的解釋 誤差算出來就
11/22 09:32, 38F
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11/22 09:32, 5月前 , 39F
最多讓4.24% 但兩組是高度相關要扣共
11/22 09:32, 39F
→
11/22 09:32, 5月前 , 40F
雖然藍綠目的不同，但都是同一種方式
11/22 09:32, 40F
→
11/22 09:32, 5月前 , 41F
變異數所以會更小
11/22 09:32, 41F
Z的推導過程被我省略，其實有扣共變異數 ※ 編輯: doohan01 (101.136.86.255 臺灣), 11/22/2023 09:59:05
推
11/22 09:55, 5月前 , 42F
統計是客觀的沒錯 但詮釋是政治的 結案
11/22 09:55, 42F
我只能給你87分，不能再高了 ※ 編輯: doohan01 (101.136.86.255 臺灣), 11/22/2023 10:04:38 ※ 編輯: doohan01 (101.136.86.255 臺灣), 11/22/2023 10:13:42
→
11/22 10:30, 5月前 , 43F
是指單一選項的總和不能直接用全部總和
11/22 10:30, 43F
→
11/22 10:30, 5月前 , 44F
成乘百分比來算
11/22 10:30, 44F
你的意思是有可能1票抵3票之類的？ 我接受的統計學教育 就是一人一票，票票等值 實際上投票也不可能有一票抵n票的情況 至於加權應該是指在抽樣時 考量每個族群的特性 給予不同的權重 所以各族群的樣本數（ni）並不一定相同 那是屬於抽樣方法探討的課題
推
11/22 10:36, 5月前 , 45F
專業!
11/22 10:36, 45F
推
11/22 10:49, 5月前 , 46F
有sense的人，早看出統計結果，然而台
11/22 10:49, 46F
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11/22 10:49, 5月前 , 47F
灣大學的教授根本不敢出來淌這個渾水
11/22 10:49, 47F
說實話，這個命題早就考爛了 我也不懂為什麼能吵到現在 只能說政治凌駕專業吧
推
11/22 11:01, 5月前 , 48F
如果用「有顯著大於」來看，就沒有讓3%了
11/22 11:01, 48F
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11/22 11:02, 5月前 , 49F
柯P感覺是把這個轉成「大概讓3%」的概念
11/22 11:02, 49F
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11/22 11:04, 5月前 , 50F
讓一般人也能大致了解退讓的程度
11/22 11:04, 50F
※ 編輯: doohan01 (101.136.86.255 臺灣), 11/22/2023 11:48:15
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11/22 14:43, 5月前 , 51F
你把賴蕭跟不表態相加這步就錯了
11/22 14:43, 51F
能用統計理論說明為何是錯的嗎？ ※ 編輯: doohan01 (101.136.86.255 臺灣), 11/22/2023 15:21:10
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