Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國

看板Gossiping作者 (kons)時間6月前 (2023/11/09 10:31), 6月前編輯推噓5(5051)
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※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言: : → fish005: 漢民族王朝早在五胡16國時就滅亡了,接 49.215.49.215 11/08 19:51 : → fish005: 下來都是胡人與漢民族的混血兒。硬要說 49.215.49.215 11/08 19:51 : → fish005: 的話中國人就是多族混血兒,硬要玩民族 49.215.49.215 11/08 19:51 : → fish005: 主義真可笑 49.215.49.215 11/08 19:51 這就是某黨標準的護航方式,拿A標準來說B, 如果你的民族分類方式,是用血統的話,那世界上一堆民族都不存在了, 像義大利人,被羅馬、西班牙、法國、奧地利(倫巴底-威尼西亞)等統治過, 血統也被洗了不知道幾次,但這不妨礙他們今天是義大利人。 所以用DNA之類的方式,是來分類人種,像蒙古人種、高加索人種這樣。 而不是用來劃分民族的。 所謂的民族,是一種想像的共同體。 也就是,你跟我的生活習慣、風俗文化、歷史記憶、信仰與道德觀等都差不多, 我們就是同一個民族。 民族都是被人為創造出來的,而不是天然存在。 就像今天台南人能否成為一個民族? 如果今天住在台南的人都把食物必加糖、早餐都吃牛肉湯、都得過登革熱, 這些當作文化特色來劃分彼此,然後大家對這個想像出來的民族有共同感, 那就創造出了一個叫台南人的民族。 因此過年習慣張燈結綵、注重家庭關係孝順父母、慎終追遠祭拜祖先、 遵從儒家思想....這些風俗文化還在,那就是漢民族。 漢民族的產生也是秦統一六國之後,書同文車同軌, 之後慢慢創造出來的一個概念。之前可是楚人、秦人、齊人、涇渭分明。 民族,從來就不是單以血緣劃分,而是一種民族認同感,一種想像的共同體。 古人云:「夷狄入中國,則中國之,中國入夷狄,則夷狄之」, 就說明了,民族看的不是血統,而是文化。 所以人種跟民族的差異在哪? 就像日本有彌生人、繩文人,外表差得可多了,但都是大和民族。 最後,像漢人早被殺光、被胡人混血。或是元清不是中國都是八卦版月經題。 當然不同史觀有不同答案,但是當你拿你的史觀去套用在世界上其他國家, 會發現有很多邏輯不通,或則解釋不清的地方。 但顯然,在其他國家,異族統治歷史、民族文化,對他們來說從來都不是問題。 至少不是經常被拿出來討論的問題。 那為何在台灣就成了月經題?? 我的想法就是,很多自卑的台灣人,討厭支那,不喜歡中國, 所以就必須否認任何讚美中國的言論,不承認中國歷史悠久,文化深厚。 畢竟自己台灣的歷史文化相比中國短了一大截。 如果承認中國歷史悠久,文化底蘊深厚,就相對自己的不堪。 所以必須全盤否認中國的好,來維持自己的自尊心。 當然,如果你今天要用自己的史觀來否定中國的文化、傳統、歷史, 那先確定你的史觀放到世界上其他國家都不會有邏輯上的問題,說不通的地方。 但即便如此,你的史觀也只是個小眾看法。 世界主流的史學觀點就是,從商朝到清朝,都是中國的王朝,都是中國。 -- 身為一個魯蛇,今後我再也不跟女生告白了。 因為量子力學告訴我們,在進行決定狀態的動作之前, 每個女生都是處於喜歡我不喜歡我兩種疊加的曖昧狀態中。 ~~ 薛丁格的正妹Line ID:kons0815 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.220.173.191 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1699497063.A.FFF.html

11/09 10:32, 6月前 , 1F
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說那麼多~他們不會聽的
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所謂的民族本來就是可笑的說法
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11/09 10:40, 6月前 , 4F
這樣講起來馬英九也是民進黨的了
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講得太學術 我要懶人包
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抗中保台支持者懶人包:中國人就是混種賤畜 一般史學界觀點懶人包:商朝到清朝都是中國王朝,漢人是以文化區分

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所以歐美也會認定被殖民統治時期,是屬
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於自己朝代的一部份嗎?純粹好奇,屬於
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國家或民族歷史,這點我可以接受觀念。
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但會將入侵者或殖民者的王朝納入自己的
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朝代嗎?
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你要看殖民統治的定義是什麼, 維京血統的法國公爵,征服者威廉,入侵英格蘭後當上英格蘭國王。 算不算殖民統治? 但英國認為這是他們的歷史,他們的王朝。 在中世紀歐洲,一堆外國人當君主的,他們也都認為是自己的王朝。 ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 11/09/2023 10:53:02

11/09 10:51, 6月前 , 11F
應該是說,西方沒有像中國的改朝換代
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跟承繼天命正統的觀念
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他們偏向封建、領地、王室血統的貴族
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社會,因此是用希臘、羅馬或宗教來認定
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民族是比較後世的觀念
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現在的英國王室是外族王朝人家也把他當
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成自己的朝代
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所以現在是以漢人史觀認定蒙古帝國是中
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國朝代。但如果以蒙古人史觀,他鐵定不
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認為是如此。所以我覺得也不能說有些史
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學家認定元,清非中國有錯才對,就是所
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佔史觀不同啊!
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不對,成吉思汗的蒙古帝國確實跟中國關係不大, 但是忽必烈之後成立的大元,可是自認繼承了堯舜禹湯以來的正統。 用現代公司比喻就是, 成吉思汗成立了大蒙古公司,後來繼承人分裂成四個公司, 忽必烈的股份成立了大元公司,要求其他三家公司當自己子公司,但其他三家不聽。 然後大元公司業績超好,最後買下了大宋公司的所有股權, 但忽必烈考量到大宋公司的業界名聲較好,歷史悠久,牌子老,業界人脈廣。 所以選擇大元大宋兩家公司合併,且以大宋公司當存續公司。 所以中國蹭成吉思汗,確實有點over ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 11/09/2023 11:01:57

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舉例來說,周朝下有國,春秋五霸為國,
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上面卻有周天子
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11/09 10:56, 6月前 , 26F
用你對元朝的標準,英國女王其實不是英
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國的女王對吧
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11/09 11:02, 6月前 , 28F
對蘇格蘭人來講,他們可以認定是外族沒
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錯啊。我也覺得不認定,不代表就不能是
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個邦聯,我是不懂為何中國要大家一致接
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受統一史觀,不接受就非正統。
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11/09 11:17, 6月前 , 32F
但是NARUTO是柯粉耶.
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11/09 11:31, 6月前 , 33F
抱歉,我想一直舉手發問的上課學生。我
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11/09 11:31, 6月前 , 34F
對於英格蘭由入侵者威廉那段,還是覺得
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有點和元,清不太相同。因為威廉是自己
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有去西敏寺加冕,並當上所謂的英格蘭國
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外。但已中國的朝代更換中間沒有這種類
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似概念。反面講,中國應該是歷史悠久的
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文化。也應該可以容納非一統史觀的看法
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。這無損中國古老文化的兼容與輝煌。
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這只是權力來源依據不同,一個是要宗教給你入侵許可,然後承認。 中國則是天命所歸,自己祭天祭祖說繼承,自修史書說我正統。省去宗教的步驟。 硬要說的話,漢臣給你加冕,跟教宗加冕差在哪? 趙匡胤黃袍批身,算不算跟教宗加冕同樣有效?如果不同,那宋是否不算繼承後周? 要扯統治者的合法性,繼承過程,這個就很難釐清了。 曹丕篡漢,算不算合法,王莽呢? 所以回歸到,統治者有沒有繼承原本政權的事實,可能比較好。 然後我想各種史觀都可以有發言的空間,只是論點依據要合理清晰,邏輯通順, 盡可能放諸四海皆準,這樣比較有討論空間。 但我個人猜想,很多只是想黑中國,並沒有考慮到邏輯自洽或是國際慣例之類的。 這才是我感嘆的。 ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 11/09/2023 11:53:47

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所以我覺得其實用王朝概念會更好。但搞
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朝代延續,就會遇到這種會有中間斷遇到
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元,清,發生怪怪的感覺。我個人是甚至
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覺得李唐都算非漢人,但我這樣的史觀,
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並不是想詆毀中國。只是個人喜好的問題
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,因為我覺得約包容,越多元的文化越強
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11/09 12:06, 6月前 , 47F
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元朝有種族隔離,漢人是被壓迫的
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被壓迫的去繼承壓迫者的史觀
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等於是承認自己的民族被壓迫的的正當性
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11/09 12:40, 6月前 , 51F
即使在台灣也不好公開說以皇民為榮吧
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11/09 12:41, 6月前 , 52F
中國去蹭蒙古帝國跟自認皇民有什麼兩樣
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說的好像威廉統治英格蘭愛民如子, 你知道為什麼英文的牛排叫beef而不是cow meat,因為貴族跟平民吃的東西不同啊。 然後你這就是純漢人史觀,今天中國又不是只有漢人。 漢人被壓迫又如何,這就是歷史啊。 就算今天台灣獨立建國,也會寫日治時期日本人怎麼鎮壓台灣人, 然後把日治時期也當做自己的歷史一部分,這沒什麼好羞愧吧。

11/09 13:23, 6月前 , 53F
但這又回到那個問題了。我覺得寫進自己
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11/09 13:24, 6月前 , 54F
歷史沒問題的。但把他當成一個大一統朝
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代的史觀就是怪。在這些大朝代中間或同
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時存在的王國,卻也往往被忽略。
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你是說像魏蜀吳這樣嗎?雖然有很多人認為不應該把魏當作正統, 但也從沒忽略蜀、吳的紀載;遼金也是。 至於元朝,忽必烈的蒙古國就改朝稱元了。 ※ 編輯: kons (61.220.173.191 臺灣), 11/09/2023 14:01:12
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