Re: [問卦] 中醫是真的有用還是？-論龜板

看板Gossiping作者 (華英成秀)時間8月前 (2023/08/26 23:54), 8月前編輯推噓9(11推 2噓 123→)
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※ 引述《GivemeApen (走林森北路回家)》之銘言： : https://bit.ly/3E9zais : 先解釋一下為什麼龜殼磨成粉吃下去可以滋陰補腎還可以治痔瘡 : 龜殼主要成分就磷酸鈣 這種東西最好這麼屌 : 怎麼不他媽去化學材料行買磷酸鈣配水喝一喝就好 首先澄清一下龜板大部分是熬膏或入湯劑，散劑磨粉吃的比較少 【炮製】 龜版：用清水浸泡，颳去殘肉，洗淨，晒乾，敲成小塊。醋龜版；職砂子置鍋 中炒熱，將生龜版倒入拌炒，炒至表面微黃色，及時取出，篩去砂子，置蠟盆內略浸，取 出，用水漂洗，晒乾。（每龜版100斤，用醋30斤） 炮製是指這個藥材要利用前的處理 實際上要看用法 【用法用量】 內服：煎湯，3～8錢；熬膏或入丸、散。外用：燒灰研末敷。 龜鹿二仙膠是這樣做的 https://youtu.be/_ntAKhYyUxM?si=fE-BmgGqrzFYDs7J
成分呢，查一下中藥藥理學的書就可以找到， 腹甲含胺基酸(天門冬胺基酸、蘇胺酸、絲胺酸....)、骨膠原、角蛋白、無機元素、 氧化鈣、氧化鎂、二氧化矽.... 主成分磷酸鈣，然後就忽略其他的成分的作用，這個說法有點偏頗 要討論療效就要注意 有些微量的物質或者激素並非主成分，但卻可能是發揮效用的關鍵。 所以你總不會說 "先解釋一下為什麼吃糙米可以治腳氣病， 糙米的主要成分是澱粉，這東西最好這麼屌 怎麼不他媽去化學材料行買澱粉配水喝一喝就好" https://health.tvbs.com.tw/nutrition/332264 一碗160g糙米飯，不算澱粉， 膳食纖維3.2g也比0.28mg維生素B1，重量高了一萬倍 中藥成分因為常常很複雜多種，所以我們就先不看單一成分， 就直接看這個藥物綜合成分使用後的療效 滋陰補腎是中醫的功效說法，應該看的是主治症，龜板主治是肝腎陰虛證， https://yibian.hopto.org/db/?sydno=255 查專業中醫解釋，板上多數人會覺得玄學，情緒就會上來 不過如果比較實際一點把症狀摘出來看，不討論一些中醫名詞、陰陽五行理論， 理性一點，那應該還是可以溝通的 臨床表現主要有頭暈耳鳴、腰膝酸痛、失眠多夢、潮熱盜汗、五心煩熱、咽乾顴紅、齒鬆 髮脫、形體消瘦、小便短黃或大便乾結、舌紅少津、脈細數，男子兼見陽強易舉、遺精、 早泄，女子經少或經閉、崩漏等。 看起來就熱熱的，很像交感神經系統過亢的症狀，有些是老化、骨鬆的症狀 接下來找一本中藥學的書去看一下龜甲的藥理作用 降低甲狀腺功能、降低血液腎上腺皮質醇(cortisol)、抗骨鬆作用... 你對照一下可能就會稍微理解， 龜板如果可以降低交感過亢、提高副交感神經系統功能(滋陰補腎)， 讓排便順一點，不會便秘， 那治療痔瘡也不會很奇怪了。 https://takecareof.com.tw/articles/hemorrhoid/ 以上的討論已經避開大半的中醫論理，如果還接受的了， 就可以多擴充一點討論，可以治療肝腎陰虛證的中藥有很多， 並不是一定要龜板，女貞子、生地黃.... 那一定要用龜板的適應證是甚麼？禁忌證是甚麼？ 這個就很專門了。 或者痔瘡其實不一定是陰虛燥熱型(大便乾硬難解)，也有氣虛型， 稍微去認識一下這種中醫證型分類。 溝通的核心其實是打破自己，開放，然後重新形塑自己的過程， 不過很可惜的是，在討論中醫的時候， 大家都會有固有成見與情緒，所以很難理性討論。 到最後通常都是溝通能溝通的，不能溝通的只能放生。 -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.227.54.202 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1693065274.A.F92.html ※ 編輯: lepputte (36.227.54.202 臺灣), 08/27/2023 00:09:49
推
08/27 00:02, 8月前 , 1F
龜鹿二仙膠 讚
08/27 00:02, 1F
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08/27 00:20, 8月前 , 2F
打一堆 結果糙米治腳氣病 是西醫發現的
08/27 00:20, 2F
唐代-孫思邈-千金翼方卷十七-腳氣第二 治腳氣常作，穀白皮粥防之法，即不發方。 只用一個穀白皮治療慢性腳氣(因為常作，而不是新發) 穀白皮是米糠皮，中醫稱為「杵頭糠」，又稱「穀白皮」。 荷蘭醫生艾克曼提出，米糠中有一種物質可以治癒致命的腳氣病；後來有科學家從糠中提 取出了抗腳氣病因子——硫胺素（B1）。艾克曼因此獲得1929年諾貝爾生理學或醫學獎。 原文網址：https://kknews.cc/n/j3a6kj6.html 孫思邈另外也有提吃豬肝治療雀盲(夜盲症)，中醫自己的論理法， 其實也是試藥找藥的方法， 不管是 五皮飲的 "皮"治療表淺的皮病， 還是肝開竅於目，長在溼地的植物能排濕.... 它有自己的說法，一開始用這種法象藥理學來找藥， 過程也現代醫學篩藥一樣，在臨床上try try，並不是全部都會有用。
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08/27 00:21, 8月前 , 3F
中醫的問題是沒有科學化去驗證
08/27 00:21, 3F
所以重點在於收案要按inclusion criteria exclusion criteria 療效要用measurable goal，以及統計驗證 這其實也是現代中醫在做的事情。
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08/27 00:22, 8月前 , 4F
偶爾會碰巧發現解方 但無科學數字證偽
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08/27 00:22, 8月前 , 5F
變成你說一套 我說一套 誰的對 不知道
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08/27 00:24, 8月前 , 6F
最後還得用西醫現代那套去證明中醫那些可以
08/27 00:24, 6F
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08/27 00:24, 8月前 , 7F
哪些不行
08/27 00:24, 7F
這個就是討論的難點了，照中醫自己的診斷-理論-療效驗證會被批評，不科學， 然後如果照現代醫學可接受的方式，又會被說最後還是得用西醫那套去證明。
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08/27 00:27, 8月前 , 8F
關於瘟疫 中醫醫書大概有幾百種應對方式
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08/27 00:28, 8月前 , 9F
中醫自身的理論架構沒辦法證明哪些有效
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08/27 00:29, 8月前 , 10F
還是得用西方理論去實證出 原來把衣服拿去
08/27 00:29, 10F
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08/27 00:30, 8月前 , 11F
蒸有效 青蒿素能解瘧疾
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08/27 00:30, 8月前 , 12F
其他幾百種都是瞎扯淡
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中醫傳統有尊古的作法，所以，常常醫書會像你說的這樣， 列出一堆過去試過的方法，即使千金方也是這樣會列一堆又方 現代中醫不就是利用實驗與統計在試著找出有用的內容？ 不管是穀白皮治療腳氣病還是青蒿一握治療瘧疾， 後續純化Vit B1 或是 青蒿素， 也都是還是在這些臨床基礎(已經抓到的死耗子)上的發展
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08/27 00:31, 8月前 , 13F
瞎貓碰到死耗子 還無法重現如何一直撿到死
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08/27 00:31, 8月前 , 14F
耗子
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08/27 00:37, 8月前 , 15F
生物的領域並沒有那麼的可預測可計算
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08/27 00:37, 8月前 , 16F
即便現在的藥物開發 很多時候也是試誤
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08/27 00:38, 8月前 , 17F
try try看
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08/27 00:38, 8月前 , 18F
科學的統計與驗證就是有無效果的關鍵
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08/27 00:39, 8月前 , 19F
中醫自身的理論架構 發展不出有效驗證
08/27 00:39, 19F
J Ethnopharmacol . 2023 Jul 15;311:116424. doi: 10.1016/j.jep.2023.116424. Epub 2023 Mar 30. Comparing steamed and wine-stewed Rehmanniae Radix in terms of Yin-nourishing effects via metabolomics and microbiome analysis
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08/27 00:40, 8月前 , 20F
就算現在 PTT還不是有一群中醫派 把數字驗
08/27 00:40, 20F
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08/27 00:40, 8月前 , 21F
證當屁
08/27 00:40, 21F
所以，溝通才是一個破壞與重建的過程， 不管那邊的支持者，都有狂信徒。 ※ 編輯: lepputte (36.227.54.202 臺灣), 08/27/2023 01:40:23
推
08/27 01:04, 8月前 , 22F
這位就是，三分中醫，七分西醫，講得好像
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08/27 01:04, 8月前 , 23F
有那麼一回事，但其實，中醫部分，療效都
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08/27 01:04, 8月前 , 24F
還是沒有實證
08/27 01:04, 24F
推
08/27 01:09, 8月前 , 25F
中醫喔，先去搞清楚那些古書上的東西，那
08/27 01:09, 25F
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08/27 01:09, 8月前 , 26F
些是真的，那些是假的，用現代的科學驗證
08/27 01:09, 26F
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08/27 01:09, 8月前 , 27F
，不要拿著幾本古書畫唬爛好嗎
08/27 01:09, 27F
:) Journal 我也念不少
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08/27 01:10, 8月前 , 28F
就像是，把脈能不能診斷懷孕？這應該不難
08/27 01:10, 28F
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08/27 01:11, 8月前 , 29F
驗證吧？
08/27 01:11, 29F
如果提懷孕把脈診斷的現代科學驗證就需要轉化， 例如類似下面這個的 pulse pressure wave 的脈診分析模式 只是這種又會被說是西醫研究不是中醫研究.... 或者被批評沒有IF，(reference裡其實有SCI paper) 挑這篇是因為有趣的地方除了是懷孕的脈診儀研究，它還用了machine learning 時代在變，誰也不知道以後會不會改變 Int J Numer Method Biomed Eng . 2020 Jan;36(1):e3272. doi: 10.1002/cnm.3272. Epub 2019 Nov 10. A machine learning method correlating pulse pressure wave data with pregnancy Jianhong Chen 1, Huang Huang 2, Wenrui Hao 1, Jinchao Xu 1 Affiliations expand PMID: 31709770 DOI: 10.1002/cnm.3272 Abstract Pulse feeling , representing the tactile arterial palpation of the heartbeat, has been widely used in traditional Chinese medicine (TCM) to diagnose various diseases. The quantitative relationship between the pulse wave and health conditions however has not been investigated in modern medicine. In this paper, we explored the correlation between pulse pressure wave (PPW), rather than the pulse key features in TCM, and pregnancy by using deep learning technology. This computational approach shows that the accuracy of pregnancy detection by the PPW is 84% with an area under the curve (AUC) of 91%. Our study is a proof of concept of pulse diagnosis and will also motivate further sophisticated investigations on pulse waves. Keywords: conventional neural network; deep learning; pregnancy; pulse diagnosis; pulse pressure wave. ※ 編輯: lepputte (36.227.54.202 臺灣), 08/27/2023 04:14:35
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08/27 04:11, 8月前 , 30F
是阿 有點進步 被逼的阿
08/27 04:11, 30F
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08/27 04:16, 8月前 , 31F
誰管您古代怎樣 人可以活千年？三高上千年
08/27 04:16, 31F
還有 70 則推文
還有 1 段內文
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08/27 08:42, 8月前 , 102F
我家外籍看護一些東西 讓她親眼看
08/27 08:42, 102F
推
08/27 08:46, 8月前 , 103F
她沒唸過書 我無聊就教點
08/27 08:46, 103F
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08/27 08:58, 8月前 , 104F
周末我無聊都在喝酒 您確定要和一個小學就
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08/27 08:58, 8月前 , 105F
知道美國挑戰者號爲甚麼爆炸的人繼續？反
08/27 08:58, 105F
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08/27 08:58, 8月前 , 106F
正您都直接放大決了
08/27 08:58, 106F
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08/27 09:00, 8月前 , 107F
小學馬蓋仙我偶像 大學自然直接去物理系報
08/27 09:00, 107F
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08/27 09:00, 8月前 , 108F
到
08/27 09:00, 108F
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08/27 09:01, 8月前 , 109F
沒看到馬蓋仙前 我最愛看的一本書叫百科全
08/27 09:01, 109F
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08/27 09:02, 8月前 , 110F
書
08/27 09:02, 110F
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08/27 09:03, 8月前 , 111F
您應該知道了 我有問題決對追根究底 我從
08/27 09:03, 111F
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08/27 09:03, 8月前 , 112F
小最好的朋友叫圖書館
08/27 09:03, 112F
推
08/27 10:34, 8月前 , 113F
謝謝分享唷~
08/27 10:34, 113F
※ 編輯: lepputte (36.227.54.202 臺灣), 08/27/2023 13:12:53 ※ 編輯: lepputte (36.227.54.202 臺灣), 08/27/2023 13:23:31
推
08/27 14:29, 8月前 , 114F
問題是，現在中醫還是在用把脈診斷懷孕啊
08/27 14:29, 114F
推
08/27 14:37, 8月前 , 115F
明明就是遠古時期的診斷、治療方式，中醫
08/27 14:37, 115F
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08/27 14:37, 8月前 , 116F
卻當祖傳至寶，然後反過來說，西醫副作用
08/27 14:37, 116F
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08/27 14:37, 8月前 , 117F
大、治標不治本，你不覺得好笑？
08/27 14:37, 117F
推
08/27 14:49, 8月前 , 118F
中醫的問題就是，把古書當聖經，把考古學
08/27 14:49, 118F
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08/27 14:49, 8月前 , 119F
當醫學。那些古書，最多就是幫你了解古人
08/27 14:49, 119F
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08/27 14:50, 8月前 , 120F
怎麼治療疾病而已，拿到今天，無視各種科
08/27 14:50, 120F
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08/27 14:50, 8月前 , 121F
學進步，還抱著黃帝內經在治療病人的人，
08/27 14:50, 121F
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08/27 14:50, 8月前 , 122F
還有資格稱為醫師嗎？
08/27 14:50, 122F
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08/27 16:16, 8月前 , 123F
都從中藥提煉拿諾貝爾獎了
08/27 16:16, 123F
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08/27 16:17, 8月前 , 124F
有些人黑的中醫是自己妄想的中醫
08/27 16:17, 124F
噓
08/27 23:34, 8月前 , 125F
舉糙米當例子來幫龜板說話實在很爛，糙
08/27 23:34, 125F
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08/27 23:34, 8月前 , 126F
米治腳氣病有再現性，龜板是有多少再現
08/27 23:34, 126F
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08/27 23:34, 8月前 , 127F
性治好你上面說的所謂陰虛症呢？你確定
08/27 23:34, 127F
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08/27 23:34, 8月前 , 128F
吃龜板能治便秘或交感神經過亢？更別說
08/27 23:34, 128F
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08/27 23:34, 8月前 , 129F
什麼早洩之類。
08/27 23:34, 129F
如果要治陰虛證的便祕有更簡單便宜的藥物不會只用龜板， 早洩，龜板也是會配伍組合其他藥物 查中藥治療早洩的話會找到 Selective serotonin reuptake inhibitors combined with traditional Chinese medicine for premature ejaculation: A systematic review and meta-analysis. Chang X, Xu M, Chen Y, Che C, Du Y, Wang X. Andrology. 2023 Jan;11(1):112-124. doi: 10.1111/andr.13307. Epub 2022 Oct 13. PMID: 36193003 裡面有列使用的方，龜板常常是在像右歸丸這樣的方中使用 不過因為有結合西藥，且quality不是太好的meta-analysis， 只能等以後再看看有沒有人繼續推進。
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08/27 23:35, 8月前 , 130F
中醫這些所謂陰虛症狀一堆是想像延伸出
08/27 23:35, 130F
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08/27 23:35, 8月前 , 131F
來的，真的放上臨床實證就根本對不起來
08/27 23:35, 131F
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08/27 23:35, 8月前 , 132F
。
08/27 23:35, 132F
對於陰虛證，有review paper希望運用現代科技，往下研究發展，不停在想像， 想要探索尋找臨床指標 Anat Rec (Hoboken) . 2020 Jan 7. doi: 10.1002/ar.24354. Online ahead of print. Review on the systems biology research of Yin-deficiency-heat syndrome in traditional Chinese medicine
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08/27 23:35, 8月前 , 133F
還有你每次講話，後面那幾句一副那種是
08/27 23:35, 133F
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08/27 23:35, 8月前 , 134F
別人不懂不能溝通一樣，實在很白目，明
08/27 23:35, 134F
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08/27 23:35, 8月前 , 135F
明講一堆瞎話的不就是你
08/27 23:35, 135F
每個人都有自己的風格，hades也有你自己的style， 如果不因人廢事，y大上述的發言我覺得也是鞭策現代中醫的針砭之言。 看了就知道溝通不易的，自然也就不會有對話討論。 雖然中醫很好的研究論文還不多， 但討論看看現在做到哪，至少是超越古代醫書的進步。 如果我打字的模式讓你不喜，那很抱歉， 但我想我至少是有去查點東西不是空談的 hades大要不要也查點東西來討論分享?
噓
08/28 00:53, 8月前 , 136F
中醫有用 美國藥廠早就推到爆 可憐阿
08/28 00:53, 136F
※ 編輯: lepputte (114.45.71.30 臺灣), 08/29/2023 21:46:03
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