[問卦] 腦綠媽早上轉給我的信

看板Gossiping作者 (tu es ma came)時間3年前 (2021/05/30 13:58), 3年前編輯推噓64(9935100)
留言234則, 164人參與, 3年前最新討論串1/2 (看更多)
有神人知道這是什麼嗎? -- 好歹我也是宅大理科的阿 這種一大堆綴詞的文章要我看完(昏 33無望(泣 腦綠媽:早安~這是我早上接收到的一篇感覺比較中肯的文章,文長要花點時間看喔! 轉文如下 這幾天來關於疫苗的風風雨雨,我們已經看得太多。但是如果一切回到科學的角度,就知 道每個國家疫苗策略的選擇,都有它背後的道理。台灣的疫苗策略,更是在重重限制下, 深思熟慮後的結果。 美國:以壓倒性的技術力、後勤力和財力一決勝負 mRNA是相對高新的技術,這世界上能掌握此技術的,只有美國和歐洲的少數團隊。Modern a就是此一技術的大本營-哈佛大學的育成公司。而相關技術的另一位匈牙利裔的祖師爺 ,則是跑去德國主持BioNTech公司。 而美國自從一開始,就打算以壓倒性的技術力與後勤力一決勝負。除了扶植純美國血統的 Moderna以外,也透過財雄勢大的輝瑞(Pfizer)和德國BioNTech合作。搞疫苗不是只有 技術而已,臨床試驗、生產、藥證申請程序、通路,樣樣都要燒錢,而BioNTech的資源不 足,而輝瑞則讓一切變得可能。作為交換,BNT疫苗也以輝瑞的名義,在美國在地生產, 戰略資源完全不假他人之手。 然而mRNA疫苗對於冷鏈的要求很嚴格。輝瑞疫苗要-70℃冷鏈(雖然經過實驗後條件略有 放寬),Moderna好一點是-20℃。要佈建冷鏈是非常龐大的基礎建設工程,而去年美國在 川普總統任內,發動「神速作戰(Operation Warp Speed)」,砸大錢並動用美軍資源把 如此嚴苛條件的冷鏈打通到全國各地。這個政績是連拜登都不得不稱讚的。 總之,美國就是有那個底氣,能夠把極嬌貴的高新技術疫苗,做到全國人人能打的程度。 如果瞭解到這一點,就好像日軍參謀在太平洋戰爭中看到美國大兵在喝可樂吃漢堡一樣, 對其後勤能力驚嘆不已。 英國:走成熟務實路線,但也有它的技術深度 英國當然沒辦法做到像美國這樣財大氣粗。英國/瑞典合資的阿利斯康(AstraZeneca) ,嚴格來說算是業務範圍很廣的綜合製藥公司,在疫苗方面不是特別地專業。所以「腺病 毒載體疫苗」這個很成熟的技術,就成為一個好選項。 能夠研發腺病毒疫苗的國家很多,美國是一定有的(嬌生J&J),中國也能搞。但這裡「 腺病毒載體」的腺病毒該怎麼選擇,就成了成功的關鍵。因為人類很多都感染過腺病毒( 腺病毒是很多上呼吸感染的病原,換而言之你得過感冒就有很大機會感染過某種形式的腺 病毒),如果你載體選用太常見的腺病毒,那疫苗打進體內,你的免疫系統就直接把它揪 出來殺掉了,不會去學習腺病毒上搭載的武肺病毒片段,所以打了等於沒打。所以選用罕 見的腺病毒就非常重要。像現在大家幾乎都不怎麼提中國的康希諾了,因為他家選用的腺 病毒載體,是人體太過常見的Ad5。 這裡就可以看到英國的技術底蘊,其腺病毒載體來自於牛津大學長期研究的黑猩猩腺病毒 ,俗稱黑猩猩感冒病毒。它不但罕見也對人體幾乎無害。而黑猩猩腺病毒怎麼發現、怎麼 取得的?自然就來自於英國長年的殖民地與熱帶流行病學研究經驗。 起頭選得好,接下來量產對於阿利斯康這種綜合製藥大廠,當然就比較不成問題。雖然腺 病毒載體疫苗多多少少有點安全上的疑慮,但就像新聞講的,AZ疫苗打死人的機率比走在 路上被雷打到還低。在疫情緊急的當下,仍是遠遠利大於弊的選項(但也因此德國政界與 學術界一直想要打擊AZ疫苗)。 中國:瓦房店主義,馬馬虎虎求快求便宜 中國主打的國藥和科興,都是屬於所謂的「滅活疫苗」。滅活疫苗要搞很簡單,把真正的 武漢肺炎病毒,拿去化學處理滅除它的活性,只剩下病毒的空殼子讓身體的免疫系統去學 習產生抗體。滅活/減活的概念在人類醫學史上已經存在一兩百年了,大家耳熟能詳從小 就打過的小兒麻痺的沙賓/沙克、日本腦炎、A肝等疫苗,都是典型且歷史悠久的滅活/ 減活疫苗。 但太過簡單的技術,往往意味著不好用。至少在武漢肺炎疫苗的領域裡,這個法則是成立 的。首先,如果滅活不完整,以武肺病毒之刁鑽,很可能變成直接感染。至於效果,其引 發的免疫反應,還有專一性(讓身體可以產生對抗武肺病毒的抗體,而非雜七雜八沒有用 的抗體),先不說比不上最先端的mRNA,也比不上其他成熟的技術如腺病毒載體、蛋白質 次單元等。而且還很容易造成疫苗不良反應。 但是中國哪管這些。能夠用最快的速度、最低的技術要求,生出一個還堪用的東西,把它 倒給廣大的十四億人口(但中國人好像也不太領情),還可以順便搞搞疫苗外交,輸出給 那些亞非拉的苦命兄弟們,這樣就夠了。實際的保護力?馬馬虎虎就好。不良反應?反正 政府壓下消息,沒人會知道,也沒人敢知道。 中國滅活疫苗,是那些急於做做成績,「有打就好」的極權國家的的首選。 當然中國也有想要搞更高新技術的疫苗,例如以市場與藥證發放為籌碼,硬性要求BioNTe ch轉移mRNA技術,以中國在地廠商的名義生產。但中國人搞高新技術,都會有一種「瓦房 店化」的現象,就是從國外引進了高科技,但是因為文化不合、政治掣肘、管理不善、勞 動力素質跟不上,再加上國內粗製濫造的產品競爭…等等諸多因素,使得引進的高新技術 「退化」。最極端的就是像搞半導體那樣砸了大錢結果顆粒無收,好一點就是做出來的產 品總是有點差強人意。至於要不要信任中國的產品,就留待看倌們自行思考了。 台灣:在各種艱難處境中,走出一條折衷穩健路線 照理說台灣作為小國,是不指望在疫苗研發的大國競賽當中軋上一腳的。但是台灣很清楚 自己在國際上孤立的處境,知道引進外國疫苗,勢必會受到那個流氓國家的各種阻撓。即 使能夠順利打通通路,台灣的市場規模小,又不能像以色列這樣出三倍價錢搶貨,各大廠 商也未必會把台灣放在優先供貨的順位。 因此台灣永遠都得做好「一切靠自己」的最壞打算。當然梭哈押寶於國產疫苗,對台灣風 險太大,因此必須外購+國產,雙軌並重,盡可能打通每一條道路。這是台灣的命運,也 是台灣的靈活度。 美國也充份瞭解台灣的難處。要知道美國自己也是疫情大國,在最高峰期的時候,是不是 能拿疫苗支援盟友國家,美國自己也說不準。因此,美國做了一個罕見的決定,就是把美 國國衛院的疫苗設計圖譜,授權給台灣自主研發。這個源頭等於是與Moderna同源。 好的開始是成功的一半,這一步美國是幫我們跨過去了。照理說拿到跟Moderna同樣的源 頭,是不是可以直上mRNA技術呢?先不說台灣能不能掌握mRNA技術上,就算做得到,mRNA 疫苗嚴苛的冷鏈要求,對台灣來說也是一大負擔。 因此台灣退一步,拿著這套圖譜,走重組蛋白質疫苗的路線(嚴格來說是『基因重組蛋白 質次單元疫苗』,我不是太專業,以下就暫且簡稱蛋白質疫苗吧)。台灣長期研發生產的 流感疫苗,就是屬於這類技術。以美國帶頭搞定的圖譜,來搭配台灣本來就駕輕就熟的技 術,對台灣來說確實是最穩健可行的路線。 蛋白質疫苗不只是技術上穩健可行,而且有很多優點。首先,蛋白質的物性比mRNA穩定得 多,也因此對冷鏈的要求不高,跟腺病毒疫苗差不多(2-8℃,大約是你家冰箱冷藏室的 溫度)。第二,其誘發免疫反應的機制比較直接,所以理論上打完第一劑後,產生抗體的 速度會比其他類型的疫苗更快。而且因為蛋白質疫苗不像腺病毒疫苗那樣,裡面還有部份 活性的腺病毒(因此免疫力低下者與孕婦不能打AZ),所以安全性也更高,不輸給mRNA疫 苗。 但蛋白質疫苗技術當然也有缺點。最大的缺點就是研發過程比mRNA、腺病毒、滅活等疫苗 繁瑣得多,而且短期拼量產也比較困難。因此採用此一技術的美國Novavax、英國葛蘭素 史克、法國賽諾菲,在進入市場時機上都比較落後。與他們相比,台灣的高端、聯亞並不 算落後太多,國光則要再慢一些。 整體來說,國產蛋白質疫苗絕對是值得期待的。尤其它免疫反應強、對冷鏈要求低,在武 肺疫情可能「流感化」永不消失的趨勢下,對於打進第三世界國家市場、吃長尾市場十分 有利。但它的時程就是要慢上那麼一些,因此對台灣而言,在國產疫苗供應穩定之前,還 是要盡可能保障外購疫苗的管道暢通。 關於三期試驗 我知道某陣營的網軍,一直在黑「國產疫苗沒有三期臨床試驗,是拿國民在當白老鼠」。 但事實上,你如果去看看維基百科的條目(要看英文,https://en.wikipedia.org/wiki/ COVID-19_vaccine^,不難發現,其實現在根本沒有哪家疫苗是跑完三期的。因為跑三 期要收好幾萬個案,花上兩到三年不等的時間,大多數的廠商都是估計在2021下半年~20 23才能跑完。唯一例外是輝瑞,可能真的本錢夠粗,能夠收夠案子提早解盲。 現在能夠上市的疫苗,都是跑完二期臨床,就趕快申請緊急授權。畢竟藥廠也好、人類也 好,根本等不了那麼久。 而且三期臨床試驗也有一點醫學倫理上的灰色地帶。所以像中國、俄羅斯這種反正也不怎 麼在乎人權,還有一堆也不怎麼在乎人權的盟友的國家,在這一點上就特別有利。而民主 國家的廠商,也只能盡量把三期臨床試驗外包給較貧窮的國家,這也是大家心照不宣的業 界現實。 寫在最後 稍早韓國以其戰略地位與半導體產能為籌碼,向美國 爭取到Moderna疫苗授權代工。這 算是韓國近期的一大外交勝利。台灣,以柯文哲為首,就開始逞其費拉話術,批評政府為 什麼不要像韓國這樣,走比較簡單低風險的代工路線。 但請別忘記,韓國代工Moderna是這幾天才談成的,而台灣自主疫苗研發已經跑了一年多 、進入二期了。台灣未必跑得比韓國慢。 這裡我要引用非主流歷史學家劉仲敬的兩句話: 「實際上所有能夠讓你和你的後裔往上走的方式都是費力的,尤其是危險的,危險比費力 更重要。」 「上等人就是承擔風險的能力高於一般的人。」 是的,自主疫苗研發,比起代工來說,是一條艱難的路,也是一條高風險的路,很有可能 大筆投入卻顆粒無收。 但是一旦修成正果,除了自救有餘以外,還能幫助他人(Taiwan can help!)。而樂觀點 看,世界的疫苗市場將為我們開啟(當然中間還有很多政治難題要搞定,但至少我們做出 了產品,不是嗎)。 不諱言,台灣在國際社會的處境,有如賤民一般。但人出身可以低、志氣不能短,愈是國 際賤民,就愈是要證明自己的能耐。與大家共勉之。 ※ 八卦板務請到 GossipPicket 檢舉板實名詢問 ※ a.張貼問卦請注意,充實文章內容、是否有專板本板並非萬能問板 ※ b.一天只能張貼 "兩則" 問卦,自刪及被刪也算兩篇之內 ※ 超貼者將被水桶,請注意! ※ c.本看板嚴格禁止政治問卦發文問卦前請先仔細閱讀相關板規 ※ d.未滿30繁體中文字水桶3個月,嚴重者以鬧板論,請注意! ※ (↑看完提醒請刪除ctrl + y) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.67.54 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1622354329.A.44C.html

05/30 13:59, 3年前 , 1F
你是柯粉?
05/30 13:59, 1F
喔!她從選市議我就開始投她呢

05/30 13:59, 3年前 , 2F
人一綠 腦就殘 幫QQ
05/30 13:59, 2F

05/30 13:59, 3年前 , 3F
tl;dr
05/30 13:59, 3F

05/30 13:59, 3年前 , 4F
太長
05/30 13:59, 4F

05/30 13:59, 3年前 , 5F
應該只有綠腦被騙
05/30 13:59, 5F

05/30 13:59, 3年前 , 6F
作者是誰 能檢舉ㄇ
05/30 13:59, 6F

05/30 13:59, 3年前 , 7F
看了實在可憐 我說你媽
05/30 13:59, 7F

05/30 13:59, 3年前 , 8F
疾管家:zzzzzz
05/30 13:59, 8F

05/30 14:00, 3年前 , 9F
我收到比這更綠的。二期好棒棒
05/30 14:00, 9F

05/30 14:00, 3年前 , 10F
我們社區群組也在傳了,好可怕
05/30 14:00, 10F

05/30 14:00, 3年前 , 11F
認知作戰
05/30 14:00, 11F

05/30 14:00, 3年前 , 12F
如果有疫苗只是被藏起來了
05/30 14:00, 12F

05/30 14:00, 3年前 , 13F
這種垃圾文章不要拿出來貼
05/30 14:00, 13F

05/30 14:00, 3年前 , 14F
中出
05/30 14:00, 14F

05/30 14:00, 3年前 , 15F
疾管家:zzzzzz
05/30 14:00, 15F

05/30 14:00, 3年前 , 16F
證明自己能耐-看我們國民死多少人(?)
05/30 14:00, 16F

05/30 14:00, 3年前 , 17F
然後小孩確診快不行你氣不氣
05/30 14:00, 17F

05/30 14:00, 3年前 , 18F
看就知道尾瘋出品
05/30 14:00, 18F

05/30 14:01, 3年前 , 19F
看到第一段的倒數兩行就直接END了
05/30 14:01, 19F

05/30 14:01, 3年前 , 20F
屠龍 不是很想看
05/30 14:01, 20F

05/30 14:01, 3年前 , 21F
沒數據說服人 滾吧側翼
05/30 14:01, 21F

05/30 14:01, 3年前 , 22F
我看到分享的粉專是蕪菁喔
05/30 14:01, 22F

05/30 14:01, 3年前 , 23F
已經被綠共扎根洗腦 好慘。。
05/30 14:01, 23F

05/30 14:01, 3年前 , 24F
一堆人在轉發這文章 可憐哪
05/30 14:01, 24F

05/30 14:01, 3年前 , 25F
可憐
05/30 14:01, 25F

05/30 14:01, 3年前 , 26F
陳部長時中:我講BNT 是講錯了。
05/30 14:01, 26F

05/30 14:01, 3年前 , 27F
你媽知道是輔大護理唬爛的嗎
05/30 14:01, 27F
※ 編輯: pastoris (150.116.67.54 臺灣), 05/30/2021 14:02:57

05/30 14:01, 3年前 , 28F
為了找白老鼠 也是費盡了心思和心力
05/30 14:01, 28F

05/30 14:02, 3年前 , 29F
這篇文章有什麼重點 看不出來
05/30 14:02, 29F

05/30 14:02, 3年前 , 30F
靠腰也太長了吧
05/30 14:02, 30F

05/30 14:02, 3年前 , 31F
你確定你媽有看完?
05/30 14:02, 31F

05/30 14:02, 3年前 , 32F
劉仲敬直接end
05/30 14:02, 32F

05/30 14:02, 3年前 , 33F
這文章比病毒還可怕
05/30 14:02, 33F

05/30 14:02, 3年前 , 34F
還好我媽是藍的 很理智 真的慶幸
05/30 14:02, 34F

05/30 14:02, 3年前 , 35F
看不完啦
05/30 14:02, 35F

05/30 14:02, 3年前 , 36F
你跟她說 這裡面有假訊息 別亂傳 會罰300
05/30 14:02, 36F

05/30 14:02, 3年前 , 37F
這種垃圾文跟以前韓粉會傳的一模一樣
05/30 14:02, 37F
還有 157 則推文
還有 2 段內文
05/30 14:59, 3年前 , 195F
要做上等人 先做未亡人,問問你媽肯不肯
05/30 14:59, 195F

05/30 14:59, 3年前 , 196F
很棒啊 快去把國產疫苗打一打
05/30 14:59, 196F

05/30 15:03, 3年前 , 197F
講那麼多裡面有一個過三期的 給你媽媽
05/30 15:03, 197F

05/30 15:03, 3年前 , 198F
看那句就好,國產既然能夠賣非洲國家
05/30 15:03, 198F

05/30 15:04, 3年前 , 199F
就去賣啊 有需要用台灣民眾試三期?
05/30 15:04, 199F

05/30 15:05, 3年前 , 200F
要不要考考你媽真的有看完嗎呵呵
05/30 15:05, 200F

05/30 15:09, 3年前 , 201F
還在同源 吐了
05/30 15:09, 201F

05/30 15:09, 3年前 , 202F
什麼當上等人 應該是當上等人的煉蠱場吧
05/30 15:09, 202F

05/30 15:12, 3年前 , 203F
綠蛆蟲的文章真的可悲
05/30 15:12, 203F

05/30 15:14, 3年前 , 204F
不要拿這種東西出來好嗎?
05/30 15:14, 204F

05/30 15:22, 3年前 , 205F
這是假訊息BNT 有做三期interim
05/30 15:22, 205F

05/30 15:22, 3年前 , 206F
Analysis才EUA,有人可以去檢舉嗎?
05/30 15:22, 206F

05/30 15:27, 3年前 , 207F
靠 亂引用阿姨
05/30 15:27, 207F

05/30 15:28, 3年前 , 208F
太長而且內容好廢
05/30 15:28, 208F

05/30 15:35, 3年前 , 209F
看到把質疑的聲音說是某陣營,就知道了吧
05/30 15:35, 209F

05/30 15:48, 3年前 , 210F
直接end
05/30 15:48, 210F

05/30 15:49, 3年前 , 211F
我大學教我醫學概論的院長也傳同樣一篇
05/30 15:49, 211F

05/30 15:49, 3年前 , 212F
到群組裡面,顆顆。
05/30 15:49, 212F

05/30 15:50, 3年前 , 213F
所以這篇如果有問題 有沒有神人要回一篇
05/30 15:50, 213F

05/30 15:51, 3年前 , 214F
打臉的 不然的話 這種看似有道理的文章
05/30 15:51, 214F

05/30 15:51, 3年前 , 215F
一定影響很多人喔
05/30 15:51, 215F

05/30 15:51, 3年前 , 216F
挺疫苗不只綠營 還有炒股金主聘專業寫手
05/30 15:51, 216F

05/30 15:57, 3年前 , 217F
問題不在國產疫苗的品質而是時間...沒其他
05/30 15:57, 217F

05/30 16:37, 3年前 , 218F
人一綠智堪慮,同溫層真厚
05/30 16:37, 218F

05/30 16:39, 3年前 , 219F
小說文喔
05/30 16:39, 219F

05/30 16:39, 3年前 , 220F
沒半點文獻引用跟數據
05/30 16:39, 220F

05/30 16:52, 3年前 , 221F
05/30 16:52, 221F

05/30 16:58, 3年前 , 222F
腦殘文無誤
05/30 16:58, 222F

05/30 17:03, 3年前 , 223F
用九成事實掩蓋一成謊言 謊言一多就會
05/30 17:03, 223F

05/30 17:03, 3年前 , 224F
需要大量事實搞到通篇廢話
05/30 17:03, 224F

05/30 17:07, 3年前 , 225F
05/30 17:07, 225F

05/30 17:10, 3年前 , 226F
Novavax全球訂購量似乎也不低
05/30 17:10, 226F

05/30 17:21, 3年前 , 227F
告訴他說炒股已經賺幾個億了養老金ALLIN
05/30 17:21, 227F

05/30 17:21, 3年前 , 228F
6547
05/30 17:21, 228F

05/30 17:47, 3年前 , 229F
現在逛八卦就像在看中舔一樣 真有趣
05/30 17:47, 229F

05/30 18:27, 3年前 , 230F
推你媽的好文
05/30 18:27, 230F

05/30 19:46, 3年前 , 231F
帶你媽打疫苗,打在腦上看改善沒
05/30 19:46, 231F

05/30 21:30, 3年前 , 232F
劉仲敬
05/30 21:30, 232F

05/31 00:29, 3年前 , 233F
很棒很很賤的文宣品,沒有署名,真假摻半
05/31 00:29, 233F

05/31 00:32, 3年前 , 234F
很像苗博雅話裡藏針的文法,全收就中針
05/31 00:32, 234F
文章代碼(AID): #1WiocPHC (Gossiping)
文章代碼(AID): #1WiocPHC (Gossiping)