Re: [問卦] 孫乾、簡雍、糜竺是甚麼雜魚啊?

看板Gossiping作者Reewalker (報告饅頭班長不夠)時間5年前 (2020/10/07 12:34)推噓1(1推 0噓 0→)

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※ 引述《hittler (西斯特)》之銘言： : 劉備真得很弱，一個賣草蓆的找了兩個8+9去從軍 : 結果到徐州收了孫乾、簡雍和糜竺三個雜魚 : 文韜武略比不上諸葛亮和龐統 : 不如曹操有程昱、郭嘉、荀彧等能人 : 吳國也有張昭、虞番、諸葛僅等人 : 這三人到底有何才能 : 乾領薪水的吧 : 有人知道孫乾、簡雍和糜竺是何雜魚嗎? : 蜀國人才庫太弱了吧專版就有答案了劉備有皇室血統其實沒啥用，那時代就一堆劉備創業幾乎是白手起家甚至比8+9孫家艱辛作者 andy82116 (鯊魚吃魚翅) 看板 SAN 標題 Re: [問題] 為何徐州牧劉備要收留呂布流浪軍? 時間 Tue Apr 7 18:35:23 2020 ─────────────────────────────────────── 你舉的曹孫系統其實都是家族與士宗族平衡的體系，因為資源夠大根基夠深人才夠多，但是劉備呢？標準的空降系統而這個系統至少有兩個盲點：1. 人單勢薄 2. 以自己人建立的小圈圈運作（這必然帶來既得利益團體的摩擦徐州如是、荊州如是、益州也如是）等等，首先是人才更多更容易造成空降體系吧？我們就拿劉備跟孫氏來談好了。當初孫家佔領江東，孫堅孫策父子幾乎得罪光整個江東世家，但政權並沒有垮台，為啥？第一，超強的空降武力。孫策的空投武力是超強的，能殺遍整個江東打趴所有對手，這讓他即使得罪光本地士族都還自信用武力平推。而劉備呢？1000平原兵、4000丹陽兵。劉備的武力絕大多數都不是自己的，底下一鬧他怎麼拼？第二，超強的空降人才庫。說到人才庫，光孫堅一代留給孫策多少人才？親戚吳景、徐琨、孫賁。舊部朱治、程普、韓當、黃蓋、芮祉。足足有八個已經是太守/校尉這種二千石等級的人才，出生士族的過半。這還不用提孫策自己新增的部下喔。完整而緊密的親戚與家臣團是孫氏最強的優勢。而劉備南下徐州手上有誰嗎？叫的出名字的就只有關羽、張飛、簡雍。這才三個人，不說一州、光一個郡就不能只靠四個人運作。再來入主徐州之前，這幾個人除了劉備有哪個做過正經的官？孫堅底下不靠袁術任免就能做官的可不只一位啊！出生士族...對啦，幽州耿氏的確曾經是豪門，但願意改姓的簡雍他出身多好？更何況簡雍本人，他的能力親密如劉備都不敢外放了。將上列整理成數字對比：孝廉：2 vs 0。二千石：8 vs 0。士族：> 5 vs 0.5。劉備，可憐哪。第一點加第二點，導致的結果就是孫氏有本事讓江南六郡全都是自家人。而劉備呢？他需要考慮泰山集團、需要考慮陶謙舊部、需要考慮大商人麋氏、需要考慮徐州第一士族陳氏，結果就是徐州五個郡，任何一個太守劉備都不能任免。孫氏六個郡六個自己人，劉備五個郡自己只有麋芳算自己人。郡國太守自己人對比：6/6 vs 1/5 誰才是小圈圈呢？孫氏集團高層的摩擦全都是舊部加親人啦，劉備呢？誰能用誰不能用他根本一抹黑。要解決這些摩擦調和各派系利益是非常不容易的，你可以廣開言路廣納賢才用時間去解決摩擦（如曹家、孫家），而亂世下更多人用兵威去快速解決這個問題（如董卓）而劉備看起來並沒有好好處理這些問題，你說的劉備用舊部也就是如此。劉備空降時一沒有人才、二沒有兵威，當丹陽兵造反時他根本沒有還手能力。他有沒有廣納人才？他有，當他空降時底下只有三個人，他當然需要人才。但他根本不具魅力。一則地緣，離開河北就失去了鄉親支持，二則是他的名望太低，有點出身的都不願意全力支持。敢賭他的最有力支持者是誰？商賈出身的麋氏。正經的士族呢？潁川陳氏、下邳陳氏兩個都不願意壓身家賭他。其他願意跟著走的部下呢？劉琰、孫乾、趙雲、陳到。看到沒？落魄宗室劉琰還是裡面出身最好的。背後有鄭玄的孫乾可能是第二名，畢竟北海孫氏其中一支是三公世家，但最好的人才並不是孫乾，是孫邵！鄭玄手裡最棒的人是誰？是郗慮！孫邵跟郗慮這兩位可都是超越兩千石等級的三公級人才，劉備可都摸不到。我們回頭看看孫氏底下出身最好的是誰？周瑜。三世三公、天下頂級望族、揚州第一豪門廬江周氏願意壓身家給孫氏。靠的是什麼關係？友情。劉備哭到眼瞎都都沒用啦，人家願意奈何？但是對比諸葛亮對馬謖的處罰，劉備對張飛丟徐州的處罰（我大耳兄弟犯錯哭幾下就沒事了）。不說正史劉備沒有哭，當下砍了張飛能解決問題嗎？手上嫡系人才已經夠少了。這種處理方式根劉備的用人基本上可分前期、後期分界線大約在新野時期，前期以義氣用人，後期則開始放開手用能力去獵才、用法制系統去管理、用制度去分配蛋糕（Gun 分蛋糕超重要）雖然取得漢中王後分的蛋糕還是頗有私心但至少很多人新部人才都分得到了QQ 這倒是說到劉備的問題了。我們常說孫堅不懂跟士人相處，但我同樣會說劉備從沒好好學過如何做官。同樣沒出身在正經士族，然而孫堅的經驗遠遠勝過劉備。孫堅17歲就是郡吏了，不到20就因軍功當小官（縣丞），黃巾之亂前就當有12年當官的經歷；黃巾之亂後還當過正經的二千石。孫堅強大的個人能力讓他升官的速度跟曹操一樣快，就算沒有天賦也有相當可觀的經驗。而劉備呢？15歲才能拜入盧植門下，23歲才因軍功第一次當小官又很快的丟掉，188年後才接著幹下密丞、高唐令等比較大的小官，投奔公孫瓚接的也是亂世二千石。接管徐州前都沒有好好的打磨政治技巧，沒有正經的走過官場制度、沒有機會去洛陽紮實歷練，劉備什麼都沒有，他不會是很合理的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.231.47 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1586255725.A.A79.html

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對比曹休、曹真、夏侯尚這三人被提拔的速度，嘖嘖。

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