Re: [新聞] 陳時中力戰「入境普篩」　多花8億讓醫療崩解台灣成孤島

看板Gossiping作者 (david)時間3年前 (2020/08/23 01:13), 3年前編輯推噓188(270推 82噓 781→)
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版上各位先進 小弟以前公衛跌跌撞撞剛好過關 想分享一下自己的看法 如果有任何解讀不對的地方 再麻煩版上前輩指證 1. 偽陽性跟偽陰性 這件事情指揮中心解釋過很多次了 今天引用這個月6日於NEJM(醫學界最好的期刊) 發表的文章指出 Sensitivity:90% Specifity:95% 這篇文章仔細去看 標題直接寫明在討論篩檢偽陰性的問題 並沒有要討論偽陽性 所以引 用這篇文章說偽陽性多少 可能需要討論 通篇文章也都在說如果針對一些特殊族群去篩檢 可以提高Sensitivity從70%到90%(偽陰 性從30%降到10%) 他的預設Specifity是95% 但並沒有引用reference 作者同時強調95%很高 並且針對特殊族群篩檢以後也沒有特別去修改數值 看起來作者想表達的意思是很高 所以引用95%這個數字 但是去查醫生最常用的搜尋引擎 及FDA/WHO 上面對於NAAT也就是我們常用的RT-PCR 資料給的數值都是>99.5% 也就是說偽陽性的比率<0.5% 目前WHO給的RT-PCR指引 要判讀陽性要針對兩處不同的基因受體有反應且參考CT值來 判讀 以目前科學技術來講 要在RT-PCR造成偽陽性 除非是檢體染污 或是很相似的冠狀病毒 判讀出了一點困難 比較有機會造成我們所謂的偽陽性 以當初4月開始 指揮中心宣布擴大篩檢 只要有懷疑肺炎 全部一律篩檢 如果在臨床工作過就知道 臨床上判斷肺炎 其實可以很寬鬆 只要X光看到覺得怪怪的 就一律通報 當時天天接了一大堆臥床十年 沒有跟甚麼人接觸過的老人家 只因為X光上面看起來比較花 就收進隔離病房做採檢了 從4月初台灣平均擴大採檢 6~800人/天到高峰期一天1500人以上 就這樣針對高風險族群篩了至少萬人以上(現在仍持續篩檢中) 有篩檢出任何一個武漢肺炎嗎 答案是沒有 如果真的依照今天記者會給的數據來看 偽陽性比率應該不是這個數字 至於偽陰性的比率確是目前全球最頭痛的問題 所以會有二採 三採 從鼻咽+抽痰去採檢 等等方法 希望能增加Sensitivity 來降低偽陰性 指揮中心之前強調如果是在飛機上被傳染的 入境篩檢會篩不到 這其實很簡單 你解隔前篩檢就解決了 但指揮中心今天給的圖表 也只說會放50個偽陰性進去社區 但還有450個原本該被診斷是陽性的 可能因為沒有篩檢 也被放進社區 這應該也要思考的 2. 盛行率 指揮中心給的盛行率是0.2% 應該適用目前全球確診數/全球總人口 算出來差不多是0.2% 但其實很多研究顯示 全球盛行率遠不止於此 上個月21日美國醫學會雜誌JAMA 刊登了一篇文章討論實際盛行率 裡面提到其實大部分的研究都贊成目前盛行率遠高於目前的確診人數 範圍從6~24倍都有 也就是目前全球確診人數是2300萬人 但因為採檢能量的問題 實際感染人數可能到達1.4億~5.5億人 3. 無症狀傳染力 這個目前沒有人敢給保證的答案 張教授僅表示傳染力很弱 所以目前大家好好戴口罩 的確就算有偽陰性在社區 被傳染的機率可能也不太高 但就會有一個問題了 如果沒症狀 隔離滿14天就可以解隔 為何當初磐石艦 比利時工程師 還有一些之前是因為疫調追到被篩檢出來無症狀的 要被關進去隔離到陰性為止 這又跟目前說只要沒有症狀 傳染力就不高 有點牴觸 我想這可能得給指揮中心解釋了 最後我想說的是 入境普篩+居家檢疫也許以台灣的情況 CP值可能沒那麼高 但今天指揮中心給出的數據需要討論一下 如果盛行率變成2~5% 偽陽性的機率<0.5%(Specifity>99.5%) 偽陽性的人算出來 不該是那麼高 Uptodate跟WHO Guideline也提到 只要一套陽性 就當確診了 至少目前採檢流程如果沒有問題 大家還是很相信RT-PCR的報告 隔離病房的所有採檢流程 大家都是戰戰兢兢 因為指揮中心當初判斷正確 所以醫療仍未崩壞 大家有辦法好好做好每個流程 降低採檢誤差率 至於到底要不要入境普篩 我沒有答案 我只是想提出我的想法跟大家討論 本來就不可能在金錢花費跟疫情控制兩項都拿到100分 你平常看醫生想得到最好的治療 就得多花錢 只是CP值跟成效 可能只能等疫情過了 再讓大家事後諸葛了 但不管怎麼樣該淪為兩黨的政治角力鬥爭 我們的敵人是病毒 以上資料為我閱讀Uptodate NEJM JAMA WHO guideline等等資料以後 加上我這前幾個月在負壓看到的東西 還有去機場採檢的經驗 綜合出來的想法 如果有錯麻煩大家不吝指教 感謝XDDD 補充一些剛剛沒寫到的東西 如果怕花太多錢 入境自費篩檢或許是一個解 我發這篇文主要是想討論偽陽性不管是從數字推斷或是臨床上看到的情況 都不該是指揮 中心給的這個數字 至於有人提到450個會不會放出去 先修改一下我的論述 如果實際盛行率更高的話 這個數字可能會多10倍 因為目前是有症狀才篩檢 所以你不知道他會不會被篩到 他有可能隱匿自己的症狀 就被 放出關了 這也是目前防疫體系的一個問題 病人如果疫調不實 基本上你很難第一時間防範 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.55.46 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1598116423.A.F51.html
推
08/23 01:16, 3年前 , 1F
這件事我看到的就是陳時中是憑專業在判斷
08/23 01:16, 1F
推
08/23 01:16, 3年前 , 2F
兩者取平衡點是最佳解
08/23 01:16, 2F
→
08/23 01:16, 3年前 , 3F
盤石跟 比利時有篩到無症狀的接觸第三者嗎？
08/23 01:16, 3F
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08/23 01:16, 3年前 , 4F
他的專業不見得一定是準確的，但KMT跟師父就只是想鬧
08/23 01:16, 4F
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08/23 01:17, 3年前 , 5F
以為人民都白癡看不出誰是憑專業誰只是想鬧嗎
08/23 01:17, 5F
推
08/23 01:19, 3年前 , 6F
偽陽性可以重驗解決吧。兩次都FP機率是5%*5%非常小
08/23 01:19, 6F
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08/23 01:20, 3年前 , 7F
我看時鐘只是怕防疫績效被戳破
08/23 01:20, 7F
推
08/23 01:20, 3年前 , 8F
國民黨真的很煩，過太爽
08/23 01:20, 8F
→
08/23 01:21, 3年前 , 9F
鬧事的是把病人當罪人，只想把防疫當成抓犯人抓起來關
08/23 01:21, 9F
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08/23 01:21, 3年前 , 10F
而且昨天新聞說新加坡也驗出台灣有變種的covid-19-2病症
08/23 01:21, 10F
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08/23 01:21, 3年前 , 11F
輕微的新品種
08/23 01:21, 11F
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08/23 01:21, 3年前 , 12F
怎麼知道那450個會不會放出去
08/23 01:21, 12F
※ 編輯: davidkobe (114.136.151.169 臺灣), 08/23/2020 01:29:26
推
08/23 01:22, 3年前 , 13F
偽陽性是一定要驗兩次以上才知是不是偽陽，錢很多喔?!
08/23 01:22, 13F
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08/23 01:22, 3年前 , 14F
只驗false positive是要多少錢
08/23 01:22, 14F
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08/23 01:23, 3年前 , 15F
我們政府錢很多啊，鄉民笑對岸窮，對岸都可以武漢普晒了
08/23 01:23, 15F
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08/23 01:24, 3年前 , 16F
5%再多驗一次成本也才多5%
08/23 01:24, 16F
推
08/23 01:24, 3年前 , 17F
樓上，可是驗兩位都陽性才確診敏感度會變70%?70%=49%，P
08/23 01:24, 17F
→
08/23 01:24, 3年前 , 18F
CR明明就敏感度稍低但專一性好，硬要為了一點點的專一性
08/23 01:24, 18F
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08/23 01:24, 3年前 , 19F
讓敏感度更差...
08/23 01:24, 19F
推
08/23 01:24, 3年前 , 20F
明明大家生活平安一定要出來鬧事，嫌過太爽可以去中國
08/23 01:24, 20F
→
08/23 01:25, 3年前 , 21F
新加坡到哪個研究可能可以解釋為啥可能台灣早有流行但是
08/23 01:25, 21F
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08/23 01:25, 3年前 , 22F
重症率低的原因
08/23 01:25, 22F
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08/23 01:27, 3年前 , 23F
這篇NEJM看起來不是一篇實驗性質或文獻回顧文章
08/23 01:27, 23F
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08/23 01:28, 3年前 , 24F
你說的有道理。兩次才確診成本是多一倍不是5%，我錯了
08/23 01:28, 24F
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08/23 01:29, 3年前 , 25F
如果是有另外完整實驗的文章希望有人可以分享
08/23 01:29, 25F
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08/23 01:29, 3年前 , 26F
簡報把偽陽性寫成5%就是在恐嚇人民啊
08/23 01:29, 26F
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08/23 01:29, 3年前 , 27F
誰知道我是TP還是FP，只能都再驗一次，等於兩倍成本
08/23 01:29, 27F
推
08/23 01:29, 3年前 , 28F
藍粉和4%真的很愛鬧
08/23 01:29, 28F
推
08/23 01:31, 3年前 , 29F
一個檢驗敏感度70%專一性95%，另一個敏感度49%專一性99.8
08/23 01:31, 29F
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08/23 01:31, 3年前 , 30F
%，先不管後者的成本是前者兩倍，但以防疫的角度怎麼樣都
08/23 01:31, 30F
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08/23 01:31, 3年前 , 31F
要選前者吧==事實上三採陰就是為了提高敏感度，懂？
08/23 01:31, 31F
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08/23 01:33, 3年前 , 32F
我覺得是數據雖然看起來弱陽沒啥傳染力 但不能保證
08/23 01:33, 32F
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08/23 01:33, 3年前 , 33F
目前看到的文章該作者是用對岸的幾篇實驗做的推估
08/23 01:33, 33F
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08/23 01:34, 3年前 , 34F
那種很低的可能性 所以才請大家要戴口罩預防
08/23 01:34, 34F
推
08/23 01:38, 3年前 , 35F
推你認真XD 但檯面上根本是政治問題
08/23 01:38, 35F
→
08/23 01:39, 3年前 , 36F
實際上純粹是因為台灣風險還不用到入境普篩, 其他都是廢話
08/23 01:39, 36F
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08/23 01:39, 3年前 , 37F
提普篩準確率 或是 甚麼人性會放鬆的都只是藉口...
08/23 01:39, 37F
推
08/23 01:41, 3年前 , 38F
推認真，大部分人連數字都不會去質疑
08/23 01:41, 38F
還有 1055 則推文
還有 7 段內文
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08/23 12:28, 3年前 , 1094F
RT-PCR要驗幾例才能出一萬二的偽陽性
08/23 12:28, 1094F
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08/23 12:29, 3年前 , 1095F
當了半年總指揮 經驗點數不點專業都拿去點政治鬥爭了
08/23 12:29, 1095F
推
08/23 12:30, 3年前 , 1096F
推 如果照陳說25萬人就有1.25萬偽陽 那現在驗了16萬多
08/23 12:30, 1096F
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08/23 12:30, 3年前 , 1097F
只確診400多個 裡面有多少是偽陽??? 數據也差太多了
08/23 12:30, 1097F
推
08/23 12:32, 3年前 , 1098F
滿14天篩多一道把關到疫苗出 如目標是低毒性病毒就沒差
08/23 12:32, 1098F
推
08/23 12:39, 3年前 , 1099F
8億也太少了吧...預算隨便編不都千億？
08/23 12:39, 1099F
推
08/23 13:05, 3年前 , 1100F
台灣最安全 人民屎尿最多
08/23 13:05, 1100F
推
08/23 13:31, 3年前 , 1101F
推理性討論
08/23 13:31, 1101F
推
08/23 13:47, 3年前 , 1102F
這是超前部署的態度嗎? 不篩就不會驗出就對了
08/23 13:47, 1102F
推
08/23 13:52, 3年前 , 1103F
全檢就對了！不然公衛以後怎麼在江湖行走！
08/23 13:52, 1103F
推
08/23 14:11, 3年前 , 1104F
跟何美鄉一樣 說不是政治藍綠 結果就是拿普篩在搞政治
08/23 14:11, 1104F
推
08/23 14:28, 3年前 , 1105F
推，普篩仔滾出國好嗎？
08/23 14:28, 1105F
推
08/23 14:30, 3年前 , 1106F
不管啦 沒普篩就是爛啦
08/23 14:30, 1106F
→
08/23 14:39, 3年前 , 1107F
喜歡一言堂可以去對岸 掰掰
08/23 14:39, 1107F
推
08/23 15:44, 3年前 , 1108F
錢的部分考量的永遠不是鈔票數字而是物資存量
08/23 15:44, 1108F
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08/23 15:45, 3年前 , 1109F
我們不能和美國那種打仗時物資當作趨近於無限的比
08/23 15:45, 1109F
推
08/23 15:55, 3年前 , 1110F
入境者自費加14天。 ez
08/23 15:55, 1110F
→
08/23 15:55, 3年前 , 1111F
公衛專業的陳建仁也認為不應普篩,應有參考價值？
08/23 15:55, 1111F
→
08/23 15:55, 3年前 , 1112F
隔離十天後的無傳染力,該研究是否被推翻或證偽？
08/23 15:55, 1112F
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08/23 15:56, 3年前 , 1113F
沒有醫護傳出肺炎激增,以實證的角度防疫政策應仍無過？
08/23 15:56, 1113F
推
08/23 16:05, 3年前 , 1114F
普篩不就是黨國買辦吵著要辦的嗎
08/23 16:05, 1114F
→
08/23 16:21, 3年前 , 1115F
普篩仔要改寫世界醫學歷史了
08/23 16:21, 1115F
→
08/23 17:25, 3年前 , 1116F
陳建仁二月時也認為健康人不用戴口罩，應有參考價值？
08/23 17:25, 1116F
推
08/23 18:38, 3年前 , 1117F
推理性思考 最近的的過多政治口水
08/23 18:38, 1117F
推
08/23 18:45, 3年前 , 1118F
推一下，明明就自己互相矛盾說不清楚，當別人都白痴
08/23 18:45, 1118F
噓
08/23 19:04, 3年前 , 1119F
好了啦
08/23 19:04, 1119F
推
08/23 20:31, 3年前 , 1120F
在有限資源會互相排擠下作最合宜的安排罷了
08/23 20:31, 1120F
→
08/23 20:33, 3年前 , 1121F
另外 堅持隔離14天是關鍵 這作法延伸了容錯的彈性
08/23 20:33, 1121F
→
08/23 21:29, 3年前 , 1122F
1116樓,二月時全世界沒有專家認為會有這種規模,那都？
08/23 21:29, 1122F
推
08/23 22:20, 3年前 , 1123F
推
08/23 22:20, 1123F
推
08/23 23:31, 3年前 , 1124F
蠻理性的 推
08/23 23:31, 1124F
推
08/23 23:46, 3年前 , 1125F
目前就政府 很想要這個光環當面死金牌而已
08/23 23:46, 1125F
→
08/23 23:48, 3年前 , 1126F
從疫情到現在 已經不知道被打幾次臉了
08/23 23:48, 1126F
→
08/23 23:52, 3年前 , 1127F
太多可憐人 連獨立思考 理性推理 都沒辦法
08/23 23:52, 1127F
噓
08/24 09:24, 3年前 , 1128F
問題是台灣盛行率比偽陽性還低的多，普篩就是製造假病
08/24 09:24, 1128F
→
08/24 09:25, 3年前 , 1129F
人浪費醫療能量，懂？
08/24 09:25, 1129F
推
08/24 10:30, 3年前 , 1130F
入境可以自費篩檢 驗出偽陰 他就不想被隔離兩周了
08/24 10:30, 1130F
推
08/24 11:07, 3年前 , 1131F
這篇看深入淺出 推
08/24 11:07, 1131F
→
08/24 11:07, 3年前 , 1132F
現在是討論入境篩檢吧 那看得當然是全球盛行率或是各別
08/24 11:07, 1132F
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08/24 11:07, 3年前 , 1133F
國家盛行率阿 跟台灣盛行率有啥關係
08/24 11:07, 1133F
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