Re: [問卦] 醫師聽到「普篩」就爆氣??已刪文

看板Gossiping作者 (opencat)時間4年前 (2020/04/25 19:55), 編輯推噓9(18推 9噓 51→)
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: 可靠度到底多少。從上面的公式我們可以嘗試進行計算。要計算我們需要三個變數： : 1) nCoV 盛行率 : 2) 敏感度 : 3) 特異度 : 敏感度和特異度目前資料不足，但我們可以嚴格假設台灣生科的技術都很厲害，都是99% : 。 : 盛行率比較難估算，但我們可以都算算看。 : 盛行率1/10000 時 (台灣實際感染人數2400) : 篩檢4000人：0 個真陽性 40 個偽陽性 : 盛行率1/1000時: (台灣實際感染人數24000) : 篩檢4000人：4 個真陽性 40 個偽陽性 : 盛行率1/100時: (台灣實際感染人數240000) : 篩檢4000人：40 個真陽性 40 個偽陽性 : 盛行率1/10時: (台灣實際感染人數2400000) 你沒驗根本就不知道盛行率多少，這只是一個感覺。 台灣每天送驗1000人~2000人，目前的數據是 通報送驗59840 確診 429 |-海外343 |-本土55 |-艦隊31 發布確診通報會經過至少兩次採檢(因此你假設的偽陽性應該是0.01%) 很可惜的是我們無從得知通報送驗本土和海歸的比例 就假設海歸人數=X吧 我們來做一個假設，那就是"本土病例偽陽性的人數是Y" 本土病例/本土通報數= Y/(59840-X) 當海歸人數X介於10000~30000，而所有本土病例都是偽陽性(這不可能) 偽陽性的機率= 55/(59840-10000)~55/(59840-30000)=0.0011~0.0018 當本土病例只有5個人是偽陽性時 偽陽性的機率= 5/(59840-10000)~5/(59840-30000)=0.0001~0.0001 也就是說台灣的生科真的很強，偽陽性的機率肯定是低於千分之一的 實際上可能低於是萬分之一。 : 篩檢4000人：396 個真陽性 36 個偽陽性 : 數字可以發現，即使台灣已經有一千個無症狀狀感染者，在社區趴趴走，你去做抽樣可能 : 篩到的全部是假的。為了這四十個假的，你要做四十個疫調，隔離四十個人和所追蹤他們 : 所有的接觸者。這還只是普通民眾，如果你檢驗出四十位醫護人員陽性，你要怎麼辦？全 : 部都當院內感染處理？像SARS時期的台大一樣把一個醫學中心急診關起來？為了四十個假 : 的陽性病例所排擠掉的其他重症資源可能會造成比武和病毒本身更高的死亡率。 這是一個很微妙的問題， 為了偽陽性的病患耗費人力是很愚蠢的行為。 大型醫院的員工人數不超過1萬，普篩偽陽0.1%計算的話，人數低於10人。 如果40個人偽陽性會發生你說的關院問題? 那10個人會嗎? 如果會，那要多少人才不會? 目前沒有關院的標準，的確是一個很嚴重的問題， 萬一我們真的遇到院內感染的狀況，要怎麼做才能避免原PO說的問題?? 從您的論述看來，最嚴重的問題在於如果院內感染，目前沒有良好的解決辦法。 普篩的問題在於浪費資源和人力。 : 台灣盛行率個人認為其實並不高，現在每天篩檢量是增加的，但確診數下降，表示連有症 : 狀的病人都幾乎不是武漢肺炎，那沒症狀的人的先驗機率就更低了。在爭論無症狀感染者 : 時，也必須考慮到無症狀感染者如果超多，那表示這個病其實一點都不可怕呀。 美國人一開始也認為這個病不可怕。 : 所以很多人為什麼美國紐約、南韓、義大利等國家要進行普篩，其中主要有兩個原因！ : 第一、盛行率不一樣： : 如上面公式計算，當盛行率達到10%時你會發現檢驗變好用了，準確度上升。這就是所謂 : 大量社區傳播和零星社區傳播時做法不同的原因。 : 第二、對陽性(不論真偽)的處理方式不一樣： : 對於盛行率高的地區，此時病毒已經大量社區傳播，疫調之後把所有可能病例全部隔離已 : 經不是可行做法，因為人數太多且無法追蹤接觸史。這時候進入減災階段，陽性的輕症只 : 要回家隔離，醫院留給重症病患。這時候偽陽性比例不僅較低，而且也不會多消耗資源， : 又可以分辨出需要在家隔離的病患，還可以提供流型病學統計資料。 如果直接進行普篩，不疫調，輕症病人直接在家隔離，是否能解決這個問題? : 整體重點還是現在台灣盛行率的狀況。假如台灣盛行率很低，那盲目況大篩檢弊大於利， : 如果盛行率高，理論上你會看到像武漢或義大利那樣的狀況，很多人自己就會跑醫院，重 : 症大量發生。篩檢除了考慮機率以外，更應該考慮如果不幸報告陽性之後，我們到底要幹 : 嘛？身為醫師，現在我不想要做白工，你知道換一套隔離衣要多久花多少一次性耗材，還 : 有要讓多少其他的病人等待？篩檢的目的是要提供我們執行策略的參考資料，而不是只是 : 為了安心付出大量不必要的資源。 絕大多數的檢測都是在做白工，不就是為了抓出那幾個真正感染的病患嗎? 目前沒有國家在爆發前就做普篩的，我想也是有一定考量的， 但每次看到其他國家等到爆發後才在做普篩，都覺得有點為時已晚。 是否普篩對於政府來說真的是個棘手的問題， 普篩符合預期的話會多出幾千個偽陽性，反對者會說浪費資源 普篩如果超出預期的話，反對者會說防疫破功 爆發再普篩，反對者會說早就叫你普篩了吧 5/1連假快到了 希望大家都能好好防疫，不要讓疫情爆發。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.105.167.167 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1587815747.A.C36.html
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04/25 19:57, 4年前 , 1F
不是說資源富饒
04/25 19:57, 1F
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04/25 19:57, 4年前 , 2F
保護第一線人員不好？
04/25 19:57, 2F
推
04/25 19:57, 4年前 , 3F
推！吵普篩很蠢，沒有一個國家做的到普篩，頂多盡力篩而已
04/25 19:57, 3F
推
04/25 19:58, 4年前 , 4F
就立場不同吧 沒有對錯 只是處理的方式不同
04/25 19:58, 4F
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04/25 19:58, 4年前 , 5F
台灣問題在於很多情況應該"全篩"而不動做
04/25 19:58, 5F
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04/25 19:59, 4年前 , 6F
奧捷旅遊團17人，1死亡，隔離後放11人自由，事後才追回篩檢
04/25 19:59, 6F
噓
04/25 19:59, 4年前 , 7F
你篩得到的話 早就一堆有症狀患者被驗出來了
04/25 19:59, 7F
推
04/25 19:59, 4年前 , 8F
民進黨吵一吵 五月過去醫護人員還沒普篩
04/25 19:59, 8F
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04/25 19:59, 4年前 , 9F
是因為有2人被發現肺浸潤才緊急補篩
04/25 19:59, 9F
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04/25 19:59, 4年前 , 10F
病毒就呵呵呵了啦
04/25 19:59, 10F
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04/25 20:00, 4年前 , 11F
還好意思說沒有國家能做到普篩...
04/25 20:00, 11F
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04/25 20:00, 4年前 , 12F
民進黨邏輯：補篩總比普篩好
04/25 20:00, 12F
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04/25 20:00, 4年前 , 13F
那當初還一直笑日本沒普篩...
04/25 20:00, 13F
推
04/25 20:00, 4年前 , 14F
你講的比較中肯，篩不篩都可以
04/25 20:00, 14F
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04/25 20:00, 4年前 , 15F
寧願做不篩也不要醫護篩
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04/25 20:00, 4年前 , 16F
酒店例123人接觸，篩21人陰，其餘102人呢？有篩嗎？
04/25 20:00, 16F
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04/25 20:00, 4年前 , 17F
如果有能量，why not?沒有就算了
04/25 20:00, 17F
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04/25 20:01, 4年前 , 18F
酒店的沒有 就目前啊還在觀察
04/25 20:01, 18F
推
04/25 20:01, 4年前 , 19F
爆發後也沒人做普篩啦
04/25 20:01, 19F
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04/25 20:01, 4年前 , 20F
反正買菜的媽媽被感染我就知道大勢不妙 找不到途徑
04/25 20:01, 20F
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04/25 20:01, 4年前 , 21F
還結案棒
04/25 20:01, 21F
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04/25 20:01, 4年前 , 22F
目前為止全世界沒有一個國家無差別普篩
04/25 20:01, 22F
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04/25 20:01, 4年前 , 23F
哪裡沒有..歐美不就是
04/25 20:01, 23F
噓
04/25 20:02, 4年前 , 24F
你是以為篩過一次就不會得嗎？有一次要不要篩2.3次，還是
04/25 20:02, 24F
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04/25 20:02, 4年前 , 25F
每人每週固定篩一次？
04/25 20:02, 25F
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04/25 20:02, 4年前 , 26F
嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯
04/25 20:02, 26F
推
04/25 20:02, 4年前 , 27F
"普篩"根本假議題，做不到！該在意的是高風險要"全篩"。
04/25 20:02, 27F
推
04/25 20:04, 4年前 , 28F
韓國目前為止只篩了總人口百分之一
04/25 20:04, 28F
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04/25 20:04, 4年前 , 29F
雖然是假議題,但看到一堆雙標的人,嘴臉實在難看....
04/25 20:04, 29F
推
04/25 20:04, 4年前 , 30F
認同你的看法 不同時間點採取的不同步驟都會有正反說法
04/25 20:04, 30F
推
04/25 20:04, 4年前 , 31F
台灣目前是三個實驗室結果來避開偽陽
04/25 20:04, 31F
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04/25 20:04, 4年前 , 32F
普篩根本不可能的,版上一堆專家還一直要日本做...
04/25 20:04, 32F
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04/25 20:05, 4年前 , 33F
人家也把疫情控制住了
04/25 20:05, 33F
推
04/25 20:06, 4年前 , 34F
一直假設心目中普篩有多好，但很可惜這世界上沒有國家
04/25 20:06, 34F
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04/25 20:07, 4年前 , 35F
做的到，那就慢慢想吧
04/25 20:07, 35F
推
04/25 20:08, 4年前 , 36F
很多不同意見那就聽專家的就好了
04/25 20:08, 36F
推
04/25 20:09, 4年前 , 37F
到底為什麼前段班的一直要去後段班的作業啊？我們就還不
04/25 20:09, 37F
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04/25 20:09, 4年前 , 38F
到那個階段啊！到底在急什麼啊
04/25 20:09, 38F
推
04/25 20:09, 4年前 , 39F
就造造假數據 賴給境外的 撐到世界退燒 撐不住了 找軍隊
04/25 20:09, 39F
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04/25 20:09, 4年前 , 40F
境內怪罪八大行業 謊話快說不下去
04/25 20:09, 40F
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04/25 20:09, 4年前 , 41F
真是奇怪 台灣沒普篩就沒爆 為什麼還要一直要普篩
04/25 20:09, 41F
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04/25 20:10, 4年前 , 42F
造假數據?造謠300萬喔
04/25 20:10, 42F
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04/25 20:12, 4年前 , 43F
爆了才能篩 吱吱囉輯
04/25 20:12, 43F
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04/25 20:12, 4年前 , 44F
強烈支持你的意見!!!! 並推行每周普篩 雙周普篩居檢
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04/25 20:12, 4年前 , 45F
這種思維破滅程度 哈哈哈哈哈哈繼續帶風向吧柯學家
04/25 20:12, 45F
推
04/25 20:22, 4年前 , 46F
推一個
04/25 20:22, 46F
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04/25 20:28, 4年前 , 47F
817政府，老百姓本來就要自求多福
04/25 20:28, 47F
噓
04/25 20:29, 4年前 , 48F
你自己也是用感覺在講
04/25 20:29, 48F
推
04/25 20:51, 4年前 , 49F
全世界沒有國家在普篩的 少蠢了
04/25 20:51, 49F
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04/25 20:52, 4年前 , 50F
一個都沒有
04/25 20:52, 50F
噓
04/25 20:59, 4年前 , 51F
高風險的抓去驗出來的比例 一定高過盛行率啦 怎麼會沒辦
04/25 20:59, 51F
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04/25 21:00, 4年前 , 52F
法推論盛行率?
04/25 21:00, 52F
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04/25 21:00, 4年前 , 53F
come on come on給我感覺
04/25 21:00, 53F
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04/25 21:02, 4年前 , 54F
每天驗那些通報疑似症狀的人也是上千人
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04/25 21:03, 4年前 , 55F
用統計的概念就知道 這樣不就是在抽樣調查
04/25 21:03, 55F
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04/25 21:09, 4年前 , 56F
結果高風險的那些人 驗了13天都0本土 這樣盛行率要有多低
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04/25 21:14, 4年前 , 57F
哈哈
04/25 21:14, 57F
推
04/25 21:41, 4年前 , 58F
民進黨的邏輯很怪，但是醫生偏綠，可憐啊！
04/25 21:41, 58F
噓
04/25 21:55, 4年前 , 59F
第一個前提就錯得離譜，後面又是莫名其妙的推論一個接
04/25 21:55, 59F
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04/25 21:55, 4年前 , 60F
一個，腦袋要多差的人才會被這篇帶著跑
04/25 21:55, 60F
噓
04/25 21:58, 4年前 , 61F
統計包括使用小樣本推測大樣本機率的學問 ==
04/25 21:58, 61F
推
04/25 21:59, 4年前 , 62F
以現在普篩的準確率。錯誤率就足以塞爆台灣醫院。韓國
04/25 21:59, 62F
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04/25 22:00, 4年前 , 63F
瑜就可以光明正大的爽爽封城。韓國瑜是世界上最希望封
04/25 22:00, 63F
噓
04/25 23:10, 4年前 , 64F
高風險的陽性確診率一定大於總體盛行率
04/25 23:10, 64F
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04/25 23:11, 4年前 , 65F
全世界盛行率都是用估的普篩不存在地球
04/25 23:11, 65F
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04/25 23:12, 4年前 , 66F
台灣清明連假後篩了2萬8千多個本土只抓出女公關一個
04/25 23:12, 66F
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04/25 23:12, 4年前 , 67F
你算一下盛行率小於多少
04/25 23:12, 67F
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04/25 23:13, 4年前 , 68F
偽陽在台灣不存在是因為我們將能量集中
04/25 23:13, 68F
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04/25 23:14, 4年前 , 69F
會一個疑似病例送多個實驗室來避免
04/25 23:14, 69F
噓
04/25 23:16, 4年前 , 70F
另外10個一樣會發生癱瘓醫療問題
04/25 23:16, 70F
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04/25 23:17, 4年前 , 71F
因為我們會隔離接觸者，某一科的人有一個偽陽那科馬上失去
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04/25 23:17, 4年前 , 72F
大批人力
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04/25 23:17, 4年前 , 73F
你不能用醫院總體人數來看
04/25 23:17, 73F
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04/25 23:18, 4年前 , 74F
接觸者幾乎都是同一科的醫生護士
04/25 23:18, 74F
噓
04/25 23:20, 4年前 , 75F
而且普篩你不可能只有0.1%偽陽因為沒那麼多檢疫能量
04/25 23:20, 75F
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04/25 23:21, 4年前 , 76F
要普篩就要放棄RT-PCR找其他方式取代
04/25 23:21, 76F
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04/25 23:21, 4年前 , 77F
ㄧ個人核酸檢測兩次一天篩不了幾人
04/25 23:21, 77F
推
04/26 01:25, 4年前 , 78F
為什麼要花時間討論一個草包的豪洨? 勿忘摩天輪
04/26 01:25, 78F
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