Re: [問卦] 三國的蜀漢為什麼要堅持拿著荊州呢?

看板Gossiping作者cito (シト)時間4年前 (2019/12/14 09:41)推噓9(9推 0噓 2→)

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關羽是個老兵痞要高度裝病才行騙英雄可不容易沒有騙人是事實不是裝的啥不信呂蒙生病是事實身邊探子知實情呂蒙（178-219） 217 年接魯肅（172-217）的位置可以知道的是，呂蒙上任後沒多久就生病所以他說病了，請陸遜頂替他的位置，也是事實呂蒙知道孫權不爽的虞翻（164-233）精通醫術，還特別讓他隨軍打關羽是撐著病硬打的，打完沒幾天就病死了（滅關羽約是 219 年底 220 年初，呂蒙在 220 農曆年前就病死了） ※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言： : 作者 vacuityhu (真空管) 看板 SAN : 標題 [問題] 蜀為什麼要堅持拿著荊州呢? : 時間 Sat Nov 30 02:37:10 2019 : ─────────────────────────────────────── : : 根據隆中對 : : 從荊州出一隊, 從漢中出一隊 : : 再配合吳國從合肥出一隊 : : 三路同時進逼魏國 : : 但出兵這件事本身不是超級燒錢的嗎 : : 為什麼不乾脆把荊州徹底讓給東吳來換取東吳負責兩路出兵呢? : : 反正蜀本身從漢中出發一定比吳更早搶到長安洛陽這些核心地帶 : : 而且從益州打荊州應該比荊州打益州容易些吧 : : 簡單來說就算直接把荊州讓給東吳 : : 蜀也還是立於易守難攻的不敗之地阿 : : 湘水之約這樣談是不是會比平分更好呢? : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.76.55.190 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1575052632.A.28D.html : 推 jeff235711: 你這麼相信東吳嗄 11/30 03:07 : 推 tmcharvard: 東吳?? 合肥殺人魔表示: 11/30 06:04 : 推 Houei: 漢中出發搶洛陽中間有潼關等不少關卡 11/30 06:42 : 推 keny: 長安未必但是目標如果是洛陽就道路上荊州比益州有利 11/30 08:49 : 推 playthesong: 人才人口呀，只靠蜀地能能活嗎 11/30 11:53 : 推 rockocean: 東吳拿了荊州還想著拿益州蜀漢還要先送巴東嗎? 11/30 12:47 : 推 supersd: 從益州的北伐，勢必碰到自己也被地形搞得糧運不濟，對方 11/30 16:42 : → supersd: 龜著龜著就贏了，從荊州較無此困擾，打贏了此路還能威震 11/30 16:43 : → supersd: 華夏，讓對方想著要遷都，況且領地能撐老二，誰要讓出去 11/30 16:43 : → supersd: 變成最弱的第三? 11/30 16:43 : 推 Sammingy: 蜀 11/30 19:12 : → KittyGod: 後來不是試過多次嗎東吳配合不佳啊 12/01 01:13 : : 真的...這樣看起來放掉荊州可能反而是最糟的選擇= =a : : 那以我們後見之明來看的話 : : 可能只能讓二哥不要推得那麼深嗎?? : : 或是... : : 讓二哥先一步突襲江東?! : ※ 編輯: vacuityhu (211.76.55.190 臺灣), 12/01/2019 01:52:32 : 推 ggxxsheep: 劉備軍每次都「我全都要」，孫權軍當然會不滿啊。 12/01 11:08 : 推 supersd: 倒不是叫關羽不要推，而是應該將多一點的兵力與人力給關 12/01 15:54 : → supersd: 羽與東南部，看待孫吳要跟曹魏一樣，甚至更防備 12/01 15:54 : 推 memoryautumn: 關二爺也不是沒防備只是沒想到他設的防備倒得那麼 12/01 19:51 : → memoryautumn: 快 12/01 19:51 : → buttery: 誰會知道糜芳會倒戈，他可是國舅，劉備集團的草創幹部。 12/02 07:18 : → sayuri4ever: 可...可是對面也是國舅 12/02 07:53 : 推 siliver: 前國舅選邊站 XD 12/02 09:55 : 推 supersd: 二爺防備不足，看到北方打的有進展，居然想從國舅與上庸 12/02 12:15 : → supersd: 那邊調人過去用，這就是太大意，劉備該派多一點兵力去守 12/02 12:15 : → supersd: ，並且去信告知二爺那邊不可抽人，呂蒙不比魯肅 12/02 12:15 : → supersd: 根本處心積慮只想偷襲荊州，要多重保險，相互牽制避免造 12/02 12:17 : → supersd: 反生變 12/02 12:17 : 推 a435007: 二爺安啦~後方坐鎮的可是國舅耶還有副軍將軍罩著穩! 12/02 12:31 : : 感覺以二爺的個性~光是寫信叫他小心呂蒙好像沒甚麼效果阿 : : 感覺直接叫子龍帶一隊輕裝快速支援江陵更實際一點? : ※ 編輯: vacuityhu (140.109.23.118 臺灣), 12/02/2019 14:13:26 : 推 wtf784eo4: 他看的起子龍嗎 12/02 15:04 : → boman: 不要以為關羽是自大輕敵之人，他有很小心防呂蒙的，要不是 12/02 18:29 : → boman: 呂蒙因病重而換將，關羽不會抽更多兵北上。因病重是真，换 12/02 18:30 : → boman: 邊將代表吳需要一段適應期，威脅力減輕了。 12/02 18:30 : 但結果論來看 : 這樣狀態下的東吳還是打出了毀滅性的傷害阿 : : 推 Houei: 或許一方面為給曹魏更多壓力以呼應漢中之戰方才抽兵北上 12/02 19:11 : → F04E: 荊州從來都不是吳的蜀根本沒必要還，以湘水為界已經夠客氣 12/02 19:18 : → F04E: 結果吳還背刺... 12/02 19:18 : 推 ivyL: 看看當時龐統對劉備的建議，就知道荊州不是塊好守的地方。只 12/02 20:08 : → ivyL: 是劉備手下荊州人太多，不得不佔 12/02 20:08 : → KittyGod: 後世實證南方國家沒有荊州更難支撐 12/02 22:40 : → KittyGod: 這方面還是要給予堅持不斷偷襲荊州的孫吳肯定戰略正確 12/02 22:42 : → KittyGod: 如果沒有荊州孫吳應該很快就滅亡了 12/02 22:43 : : 那大家覺得當下有先打穿東吳的機會嗎? : : 看起來不論如何荊州被偷好像都防不住的樣子 : ※ 編輯: vacuityhu (211.76.55.190 臺灣), 12/03/2019 00:15:07 : 推 arthurkot: 沒有機會，你蜀如果先打東吳 = 自滅 12/03 09:03 : → arthurkot: 曹劉對立，吳只是割地為王的諸侯，沒鮮明立場 12/03 09:03 : → arthurkot: 蜀能做的就只有在關羽北伐的時候守好荊州老巢 12/03 09:04 : → arthurkot: 然後等著打下襄陽-宛一帶後迎接魏吳兩國總體戰，一打二 12/03 09:05 : → arthurkot: 當時吳國是傾全國之力偷荊州，才能那麼快得手 12/03 09:05 : → arthurkot: 而曹操更是準備好幾波的後援從各地集結往襄陽，包括他 12/03 09:06 : → arthurkot: 自己，只是關羽在第一波的徐晃增援就被打敗了 12/03 09:06 : → arthurkot: 反而是誤判形勢的劉備軍，以為這只是一城一軍的小戰鬥 12/03 09:07 : → arthurkot: 完全忽略這一場也是等同攻打漢中，是國對國的總體戰 12/03 09:08 : : 這樣講來諸葛亮也要分一點鍋瞜? : 身為第一參謀沒有掌握好整體局勢, 忽略了對方致勝的一手? : : 推 a435007: 我倒是很好奇東吳要偷襲荊州前後調度準備了多久... 12/03 12:40 : 推 Houei: 什麼叫作在被第一波的徐晃打敗？〈趙儼傳〉："(關)羽圍(曹) 12/03 15:53 : → Houei: 仁遂堅，餘救兵未到。(徐)晃所督不足解圍，而諸將呵責晃促 12/03 15:54 : → Houei: 救...消息數通，北軍亦至，并勢大戰。羽軍旣退，舟船猶據沔 12/03 15:54 : → Houei: 水，襄陽隔絕不通"〈徐晃傳〉："晃擊之，退走" 關羽是退走 12/03 15:54 : → Houei: 而非破走之後士卒離散無心戀戰才被徐晃撿尾刀賺到"破" 12/03 15:54 : ※ 編輯: vacuityhu (211.76.55.190 臺灣), 12/03/2019 19:35:05 : ※ 編輯: vacuityhu (211.76.55.190 臺灣), 12/03/2019 19:35:30 : → KittyGod: 古代通情不便所以難說當時２哥跟漢中主堡的聯繫如何 12/03 23:08 : → KittyGod: 關羽北伐起初是配合漢中之戰分散壓力結果也完全達到預 12/03 23:09 : → KittyGod: 期效果但得到漢中後何時要止戰卻沒有交代 12/03 23:11 : → KittyGod: 而關羽會敗死主因也是被偷襲後資訊不足猶豫太久 12/03 23:13 : → KittyGod: 所以說諸葛亮有誤判是有可能但東吳嘴砲王才真正關鍵 12/03 23:16 : → KittyGod: 比陸遜還要關鍵 12/03 23:17 : 推 josephhou: 徐晃傳可不是只有『晃擊之，退走』而已啊，後面那一大 12/04 09:11 : → josephhou: 段話當做沒看到，喔不對還直接扭曲意思，是什麼概念？ 12/04 09:11 : → Houei: 哈我最後一句推文「徐晃撿尾刀賺到"破"」就是在講後面那 12/04 10:02 : → Houei: 段到底是誰沒看到？ 12/04 10:02 : → Houei: 概念就是某人自以為看完我的推文退跟破分不清楚還很得意咧 12/04 10:07 : 推 Houei: → arthurkot: 關羽在第一波的徐晃增援就被打敗 12/04 10:23 : → Houei: 請問 (徐)晃所督不足解圍、北軍亦至這是平行世界的第一波? 12/04 10:24 : 推 siliver: 東吳也是拿人換地啊,用周瑜換南郡,拿呂蒙換荊州 XD 12/04 10:24 : 推 arthurkot: 你地圖炮開到我身上幹嘛? 既然你這麼會分析，要不要細 12/05 17:15 : → arthurkot: 說一下北軍是指什麼? 是低階將領多增兵給徐晃督，還是 12/05 17:16 : → arthurkot: 多了一位和徐晃同階級的將領來對抗關羽? 12/05 17:16 : → arthurkot: 你覺得那樣算兩波，我倒覺得這樣仍然算一波，各自定義 12/05 17:17 : → arthurkot: 而已，坦白說我甚至打算把最初的于禁+龐德都算上去 12/05 17:18 : → arthurkot: 這樣徐晃就不會是第一波了 12/05 17:18 : → arthurkot: 如果是這支北軍打退了關羽，那曹操幹嘛稱讚徐晃，而不 12/05 17:19 : → arthurkot: 是稱讚那個"北軍"的領軍者? 12/05 17:20 : → KittyGod: 不過徐晃自己也攻了好幾波才"退"啦然後"退"的時候 12/05 17:45 : → KittyGod: 也差不多是江陵被開城門的時候 "破"的時候應該就是 12/05 17:46 : → KittyGod: 各路謠言四起全軍潰散的時候 12/05 17:47 : → Houei: 追擊的破跟正面擊破麻煩先搞清楚再來討論謝謝 12/05 19:37 : → Houei: 徐晃傳寫"晃擊之，退走，遂追陷與俱入圍，破之" 看到追了沒 12/05 19:39 : → Houei: 北軍？你根本沒看徐晃傳吧XD.."未攻，太祖前後遣殷署、朱蓋 12/05 19:46 : → Houei: 等凡十二營詣晃" 這12營明明在徐晃不足解圍後才到 12/05 19:46 : → Houei: 北軍先到之後才是徐晃傳的"密攻四冢" 表示這時趙儼傳的"并 12/05 20:10 : → Houei: 勢大戰" 可能有其他魏軍在打關羽故關羽"退走"而撤兵 12/05 20:10 : → Houei: "晃所督不足解圍，而諸將呵責晃促救" 用呵責可見光北軍未 12/05 21:12 : → Houei: 到前徐晃就並非最高指揮官了所以要把北軍的功勞無限上綱 12/05 21:12 : → Houei: 給徐晃也有問題 12/05 21:12 : → Houei: 曹操稱讚徐晃是因為他擊壞四冢以及"長驅徑入敵圍者也" 但 12/05 21:38 : → Houei: 這基本算場面話關羽都退軍了才深入追擊怎不說剛到時"以 12/05 21:38 : → Houei: 羽難與爭鋒" 不敢深入正面對決 12/05 21:38 : → rainight1218: 東吳背骨仔阿，給他們合肥殺上去還殺失敗 12/06 14:46 -- ◢███◤ ◢◢ ◢◤ ◢███◤ █████ █◤ ◢█◢◤ █████ ██ █◤ ◢◤ ███◤ ██ ██ ██ ◢◢ ██ ██ ██ ██ █◢██◤ ██ █◢◤ █◢███ ████◤ █◤ ██◤ ████◤ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.102.34 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1576287703.A.EEF.html

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