Re: [問卦] 同婚到底礙著了別人什麼？

看板Gossiping作者 (迷途小書僮)時間5年前 (2019/05/17 02:07), 5年前編輯推噓7(7推 0噓 72→)
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※ 引述《tony84590 (喵咪起飛)》之銘言： : 本人同志，男同志。 : 離5/24截止日期越來越近， : 板上的言論也開始變得激進， : 很多人以各種理由反對同志結婚。 : 護家盟認為是破壞傳統制度（？） : 摧毀倫理綱常、破壞社會和諧 : 造成小孩子錯亂、家庭因此失衡 : 而板上許多反同的人也有他們的論點 : 通常都跟愛滋病有關的反對理由 : 各持己見，就是要反對同志結婚 : 你們說了這麼多危言聳聽的話以後 : 確實也有人因此被影響而支持反同 : 但有沒有想過 : 你們制止的是兩個互相喜歡的人 : 擁有在法律上為彼此守護的權利 : 對於反方的指控，我沒有要反駁的 : 我只是想告訴其他中立、沒意見的人 : 我們同樣是生活在台灣的一個「人」 : 好不容易終於遇見了另一個「人」 : 想與他相思相守、共度一生 : 礙於目前的法律我們無法與自己愛的人 : 登記在彼此身分證上的配偶欄而組成一個家庭 : 成為必須對彼此負責的一對夫夫/妻妻 : 即使在一起多少年， : 在法律面前也只是一個「陌生人」 : 我無法成為他簽署醫療文件的第一順位—配偶 : 再之後更無法擁有它所留下的一切。 : 他們的相愛，並沒有傷害了身邊的任何一個人 : 遑論是鄰居的喜好也不甘他們的事。 : 到底是什麼樣的「惡」 : 才會要求兩個相愛的人 : 需要別人來同意才可以被允許結婚。 : 我相信大家身邊或多或少都會有同志朋友 : 一定也能感受到我們有多麼渴望 : 接下來將被賦予的權利以及義務 : 同樣我們都是成年人 : 因為性取向的問題 : 而要被許多素未謀面的人攻擊、撻伐、羞辱 : 我覺得這點對我們這些投以真誠 : 沒有愧對社會的人真的非常、非常的不公平 : 大家爭取的不是什麼特權。 : 而是那早就被我們說了幾百次了的 : 「平權」 : 反正等等又要被罵一堆很難聽的話了 : 你們也別拐彎抹角了 : 承認自己討厭同志吧 : 但我還是祝福各位， : 不管是單身、異性戀、同性戀 : 或是所有LGBTQ族群的戀情， : 大家都可以幸福、美滿。 : 有沒有同婚到底礙著誰了的八卦？ 我支持＂同婚＂以及同性伴侶也可以進入領養小孩的法定評估程序， 但我想來說句公道話。 你疑惑的點根本不是這次爭吵的重點， 重點是，至少在當前的主要情況來說，婚姻的意義不（只）是關於兩人相愛， 還必然要涉及到擁有不同身分的人與團體， 他們各式各樣對於家庭的想像、期待以及相關的法定權利義務關係。 並且這樣的想像跟期待，可能很大部分是被國家、文化傳統與社會集體所建構出來的， 儘管實際生活跟想像與期待有各種落差，但那些集體的想像跟期待依然還是被維持著。 所以說，今天的法律爭議中，反對者爭執的不是在於阻止同＂婚＂當事人的個人決定， 你說需要有法律保障你們互許承諾地共度一生， 這一點在每個專法版本當中都有做到。 他們在爭執的是， 對婚姻跟理想家庭的適當想像跟期待是什麼， 以及除了婚姻當事人彼此的權利義務之外， 他們跟其他家庭/家族成員之間的權利義務關係，又怎樣才算是適當？ 一直以來，性別運動跟多元成家努力倡議的是多元化的家庭想像與期待， 希望能跳脫傳統家庭的不足以及改善傳統遊戲規則下失敗者的處境。 但透過上面的敘述應該可以發現，傳統家庭與多元家庭基於想像與期待不同， 當中成員的權利義務關係也可能不同， 像是傳統家庭的理想中，需要生養小孩延續香火，以及照顧扶養長輩終老， 這些都超出單純兩個人之間的範圍。 那麼，＂同婚＂跟這樣的傳統家庭之間的關係是什麼？它們相容嗎？ 當然＂同婚＂不見得要納入傳統家庭理想，也可以納入另一種多元家庭理想， 但如此一來問題就轉移成傳統家庭跟多元家庭之間的關係是什麼？ 這兩種制度注定要互相排擠嗎？還是有共存共榮的可能？ 我學識不足，不知道上述問題在學術上是否有經過討論或解決， 假設還沒有好了，那現在的爭執其實就只是待解決的上述問題， 在政治場域的角力中反映出來而已。 這是無法躲避的問題，今天不談以後還是得談， 個人認為不是用＂平權＂大旗就能蓋過所有關於去差異化的疑慮。 PS. 另外我也確實認為，傳統家庭價值有它相當美好的一面。 雖然有些人可能命不好沒感受過，而我對此感到相當抱歉且遺憾。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.213.89 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1558030028.A.1BC.html
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05/17 02:08, 5年前 , 1F
婚姻本就不是平權支持者在亂咬的定義
05/17 02:08, 1F
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05/17 02:09, 5年前 , 2F
一種伴隨民族性的規則 硬要改也是很難堪
05/17 02:09, 2F
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05/17 02:11, 5年前 , 3F
可婚姻也不是十字教亂咬的定義,說婚姻是神聖的是上帝給的
05/17 02:11, 3F
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05/17 02:15, 5年前 , 4F
大部分反對跟十字架教沒太關係 是傳統家庭觀念的價值有關
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05/17 02:16, 5年前 , 5F
你這篇太認真 我想會被無視 XD
05/17 02:16, 5F
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05/17 02:18, 5年前 , 6F
反過來的邏輯那就更有趣，如果同性家庭破壞了別人的想像
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05/17 02:19, 5年前 , 7F
就算退步黨強推 也不見得會可以把事情解決
05/17 02:19, 7F
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05/17 02:19, 5年前 , 8F
那我們就必須押著這些人去符合所謂傳統的期待，問題就是
05/17 02:19, 8F
你推太快了，目前沒看到有誰在強押什麼特定人去符合傳統期待 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 02:21:11
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05/17 02:21, 5年前 , 9F
真要延續香火從來就不是要有真的血緣，奉養也不需要
05/17 02:21, 9F
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05/17 02:22, 5年前 , 10F
所以說同性婚姻到底哪裡破壞傳統價值?
05/17 02:22, 10F
你說的沒錯，不一定非得要有真的血緣，但會涉及家族成員的內部意願， 以什麼方式延續香火跟奉養，依然都不是兩個人說了算， 那麼關於同性婚姻可能會以什麼方式影響家族成員意願，你有考慮或調查過嗎?
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05/17 02:22, 5年前 , 11F
婚姻定義就只有兩人關係的結合 少亂加其他的定義
05/17 02:22, 11F
你說的是法律上的定義嗎?我同意啊。所以最好在專法另加法條把話說清楚， 讓法律歸法律，文化歸文化，因為我們的民法有個問題在於， 它跟在地文化的內涵牽扯很深。要做這種次元刀切割，我相信特殊的立法技術做得到。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 02:31:23
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05/17 02:26, 5年前 , 12F
說要符合傳統期待?是要有多傳統?現在的保守價值者如果把
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05/17 02:27, 5年前 , 13F
生小孩當成是必要價值的話，那麼生不出小孩或男嬰就是合
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05/17 02:29, 5年前 , 14F
理的離婚理由，如果現在的觀念不接受生不出小孩為離婚理
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05/17 02:30, 5年前 , 15F
由，那為什麼要以生不出小孩當成反對同婚的理由
05/17 02:30, 15F
誰說的，你沒看到還是有新聞是因為不孕而離婚的嗎？ 然後我要說的是，反對者看不出來有要強迫＂每個人＂符合傳統期待， 他們的做法也可以解釋成，只是在倡導或捍衛自己的期待。 然後承上，我目前說的是文化層面而不是法律層面。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 02:35:00
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05/17 02:33, 5年前 , 16F
傳統上對於生不出小孩就是收養，只有女嬰就是入贅，更別
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05/17 02:34, 5年前 , 17F
提現在連孩子姓氏都可以約定，說要有多傳統我都覺得藉口
05/17 02:34, 17F
其實收不收養似乎也是個有趣的經驗問題。 但至少我想先指出， 你這種說法也蘊含了，收養不是預設的選項，傳統上預設的選項是親生血緣。 不過另外一點有趣的是，我確實在性別議題火熱的現在，看到這個預設在動搖。 是不是好事我不知道，我只想指出，這個議題的爭辯確實在影響家庭價值觀。 兩方都在倡導甚至爭奪自己要的家庭價值主導權。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 02:40:22
推
05/17 02:37, 5年前 , 18F
話是不錯，但你有沒有想過目前一夫一妻是十字架教的重新定
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05/17 02:37, 5年前 , 19F
義。
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05/17 02:37, 5年前 , 20F
那我們這個社會對於生不出來的被逼離婚的評價是什麼?
05/17 02:37, 20F
不一定是被逼的啊，有些是經過評估具體情況跟條件合意離婚的。 不好的評價是發生在＂被逼＂這個行為上吧， 生不出來作為離婚理由，跟不能人道或生其他疾病做為離婚理由， 我認為社會上一般會認為還算合理。 而且就是因為這方面的困擾，所以才需要生殖科技的幫忙。 我希望健保能納入不孕症治療。
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05/17 02:37, 5年前 , 21F
而也不過一百多年以前，社會的習俗可是一夫多妻妾
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05/17 02:38, 5年前 , 22F
而且這個一夫多妻妾，可是有幾千年以上的歷史傳承
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05/17 02:40, 5年前 , 23F
對啦，真要講傳統，百年前男風連邪惡都不算，只算娛樂
05/17 02:40, 23F
中華文化本來就沒有把男風當邪惡的情況 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 02:46:06
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05/17 02:42, 5年前 , 24F
對了告訴你沒人拜是怎麼處理的，送寺廟。一堆移民美國都
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05/17 02:44, 5年前 , 25F
是這麼做的，傳統?到底是什麼時候的傳統
05/17 02:44, 25F
那通常來說也是經過他們家族決定的。 而且就我讀過的案例而言，寺廟也不是來者不拒。 我可以幫你補充啦，在有些情況來說，甚至會發生祖先牌位基於某個原因被後代丟下的。 但一來這至少在今天似乎不是正常狀況，二來就大多數人來說， 看到祖先牌位被丟棄跟看到一般垃圾被丟棄，可能會有不同的感受。 這就是文化帶來的差異。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 02:54:29
推
05/17 02:47, 5年前 , 26F
不只是華人區域吧，整個亞洲幾千年來都沒有崇尚一夫一妻
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05/17 02:48, 5年前 , 27F
這個價值觀的重新定義，的確是西方的十字架教導入的結果
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05/17 02:50, 5年前 , 28F
現在反對同性婚姻的理由在傳統做法都有配套，只是有人不
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05/17 02:50, 5年前 , 29F
喜歡，一定要用傳統的預設做法
05/17 02:50, 29F
我同意不夠開放的心胸對於問題的討論跟適當解決都是不利的。 最後補充一下好了，我認為現在有個很深的憂慮是關於性倫理。 性倫理其實很大程度上跟家庭倫理有重疊， 那麼當同婚的象徵意義動搖原本的性倫理的時候， 如何重構與家庭相關的性倫理或阻止各種所謂＂滑坡＂的出現。 這一點是我尚未看到有好的討論的。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 02:56:41
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05/17 02:56, 5年前 , 30F
肛
05/17 02:56, 30F
還有 17 則推文
還有 5 段內文
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05/17 03:36, 5年前 , 48F
浮上檯面，而引導他們來進行這些情事的
05/17 03:36, 48F
我完全沒有主張你說的這件事。 但是我也確實觀察到西斯版的尺度， 以及比如低卡或約泡軟體或某些生活場景， 人們（包含未成年人）對性這件事確實越來越大膽與開放。 我不是主張同婚直接導致這些事， 而是到底這整個風潮背後是什麼力量跟價值觀在推動？ 這似乎是個可以進一步討論的問題。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 03:43:06
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05/17 03:44, 5年前 , 49F
性解放的價值觀那有什麼，傳統就是預設性器官只能拿來生
05/17 03:44, 49F
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05/17 03:45, 5年前 , 50F
殖跟情感交流，否認性器官有娛樂功能也禁止娛樂，問題在
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05/17 03:45, 5年前 , 51F
甚麼力量呢其實不難理解，那就是網際網路的力量
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05/17 03:46, 5年前 , 52F
網際網路提供了一個很好的管道與平台，可以讓人們默默地
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05/17 03:46, 5年前 , 53F
進行這樣的交流
05/17 03:46, 53F
一定不只是網際網路而已， 一來網際網路出現很長時間了，二來我說的不只是默默進行交流， 而是大喇喇的把性相關的事情展現出來。 這些現象在近幾年是大為展現的。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 03:49:46
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05/17 03:47, 5年前 , 54F
於個人使用身體的方式有必要限制到這裡嗎?而且還看不出來
05/17 03:47, 54F
法律人對於通姦罪所保護的法益通常說是配偶權， 如果真是這樣的話，那到時候同婚的配偶權到哪裡我們還可以再觀察。 不過個人認為基於目前的狹義規定，我覺得它比較像是在保護血緣關係的確定。 因為血緣關係跟家庭的權利義務有很大關聯， 保護血緣的確定也算是間接保護家庭的穩定。 然後你也說了價值觀，並且你認為沒必要限制。 但為什麼其他人不能持有有必要限制的價值觀？ ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 03:56:08
推
05/17 03:50, 5年前 , 55F
不「只」是網際網路，但是絕大部分是網際網路普遍的因素
05/17 03:50, 55F
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05/17 03:51, 5年前 , 56F
二方面網際網路初期bbs上面約一夜情風氣就十分盛行
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05/17 03:51, 5年前 , 57F
那時候的輿論還動用壓力來迫使台大計中對台大椰林bbs進行
05/17 03:51, 57F
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05/17 03:52, 5年前 , 58F
強勢的介入
05/17 03:52, 58F
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05/17 03:53, 5年前 , 59F
等到各式各樣的交友平台普及之後，只打炮不談感情也逐漸
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05/17 03:53, 5年前 , 60F
地見怪不怪了
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05/17 03:55, 5年前 , 61F
而就結果而言，同性戀者也藉由網際網路，更容易地找到對象
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05/17 03:56, 5年前 , 62F
所以我們可以說同志面向是一個由網路興盛所結的果，但並非
05/17 03:56, 62F
你說的這些現象我都知道，但你依然迴避了我指出的現象的問題。 十年前早就有你說的現象，但十年前的西斯版尺度完全不像現在這麼大啊。 我完全不認為可以窄化成科技因素啦。 網路興盛之前，同志也是有自己的交往跟聚集圈的。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 03:58:48
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05/17 03:56, 5年前 , 63F
是成就異性戀性開放的因
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雖然我前面澄清了，但你依然繼續扭曲我講的話耶， 我已經說過我說的不是同性戀本身導致異性戀性開放， 而是到底這幾年性（更加）開放現象到底是怎麼來的。 你單單認為光網際網路就能解釋，然後我前面也舉出一些理由說明， 為什麼我認為光只有網際網路不足以解釋。 你這樣子繞圈圈我覺得很累。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 04:02:41
推
05/17 03:59, 5年前 , 64F
那有可能是你沒有看過1990年初期的西斯板，尺度可是差不多
05/17 03:59, 64F
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05/17 04:00, 5年前 , 65F
的。甚至還有滿滿的情色文學可以看
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05/17 04:01, 5年前 , 66F
「一個曾被計程車之狼帶進地獄的女生」當年就是在台大椰林
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05/17 04:01, 5年前 , 67F
bbs創作出來的
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05/17 04:02, 5年前 , 68F
然後也會有女性ID開始po自己的網路沉浮心得，而且很快就會
05/17 04:02, 68F
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05/17 04:03, 5年前 , 69F
變成神級人物。現在ptt的西斯板並沒有特別地開放
05/17 04:03, 69F
你也說了那都是創作，我十多年前看的西斯版還大部分是豪笅文勒。 如果你我對於西斯版的經驗有出入的話， 那至少聽說D卡更開放？ 然後我在生活場景中，不管是大學生還是更小的學生層級， 都明顯對性事更開放。 而且我也知道一些例子因為這樣的風潮受了傷。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 04:10:21
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05/17 04:05, 5年前 , 70F
因為所謂的性娛樂根本沒有有效手段去制止，婚姻內的有配
05/17 04:05, 70F
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05/17 04:06, 5年前 , 71F
偶權可以主張，一般的未婚男女有男女朋友的叫情感糾紛
05/17 04:06, 71F
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05/17 04:07, 5年前 , 72F
沒有男女朋友的砲友是要怎麼限制，我的說法就是想保守的
05/17 04:07, 72F
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05/17 04:08, 5年前 , 73F
就去找保守的人配對，想開放的就去找開放的才不會胃痛，
05/17 04:08, 73F
但確實價值觀的差異會導致對這些事的看法不同。 而且保守跟開放並沒有一道清楚的界線， 我的生活圈已經算很小了，卻也還能遇到數個在保守跟開放之間掙扎受傷的人。 還聽到過有人認為自己不夠開放不好，想要更開放，卻在掙扎的人。實在有點感嘆。 ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 04:14:06
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05/17 04:14, 5年前 , 74F
我一直認為保守價值的人只是懶惰，不想自己浪費時間受傷
05/17 04:14, 74F
那我認為那只是你某種的偏見。 雖然只要是人都會有一些偏見就是了。 不過這不就是價值觀嗎 XD ※ 編輯: csqeszzz (36.237.213.89), 05/17/2019 04:15:23
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05/17 04:14, 5年前 , 75F
乾脆限制在框框之中，不會有意外情形發生
05/17 04:14, 75F
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05/17 04:23, 5年前 , 76F
要講性事開放，匿名性吧，網路上一堆人談性放照片到底是
05/17 04:23, 76F
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05/17 04:24, 5年前 , 77F
有多少能跟現實的人連起來的?只有意外流出，露臉的是要賺
05/17 04:24, 77F
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05/17 04:27, 5年前 , 78F
錢的，其他的就算特寫你也認不出來，在網路上再怎麼紅
05/17 04:27, 78F
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05/17 04:28, 5年前 , 79F
只是一個代號，這對很多有露出癖的我覺得很有利..XDD
05/17 04:28, 79F
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