[轉錄] 日治時代的日本人沒有比9.2優秀已刪文

看板Gossiping作者 (勤樸)時間5年前 (2019/05/01 23:18), 5年前編輯推噓1(3推 2噓 3→)
留言8則, 7人參與, 5年前最新討論串1/1
作者: moslaa (萬變蛾) 看板: historia 標題: [觀點] 淺談光復後台灣傳染病與公衛(1)平均壽命 時間: Fri Feb 15 15:00:26 2019 寫在前面。其實本意是想回應 <一生替窮人免費看病...> 這個討論串， 但考慮到回應內容已經跟原本的主題大幅拉開距離，故決定新開，請見諒。 又因為寫著寫著變成超長文，包含不同子題，故乾脆分成四篇，請見諒。 春節期間，看到前述討論串，我的心情如下圖： https://imgur.com/j89SdW2
< 中華民國政府 vs 日本殖民政府 > 經常能給鄉民"打雞血"興奮起來。 (插個話。話說我以前以為"打雞血"是大陸網友的奇想比喻) (哪知春節無聊一查，喔幹，居然是真打！https://zh.wikipedia.org/wiki/鸡血疗法) 可惜往往在討論時，流於印象性質的泛泛空論，甚至類似謾罵。 R大在 <一生...> 所轉錄的文章，即疑似有此傾向 (部分是有提出一些數據啦) 本文希望盡量用史料與數據與學術研究成果來挺中華民國一下。 先講結論：中華民國的統治比上不足，比下有餘，還行。 任何政府的統治成效或著說國家的發展程度， 我認為都能粗略分成"錢"跟"命"來談，特別是針對我們台灣， 日本殖民政府都定義我們了："台灣人，愛錢、怕死、愛面子"。 R大轉錄的部分基本上在談台灣醫療史，恰好是"命(怕死)這部分， 既然這樣，我認為在討論啥傳染病之前，應該先看看平均壽命(平均餘命)吧。 https://www.ios.sinica.edu.tw/ios/publish/3rd/chen/chen.htm https://imgur.com/MxuqBc8
圖一 人口平均餘命的長期趨勢，1920-1995 (中研院社會所) 我們可以看到，從1920年代起，台灣人越活越久，中華民國來台灣後一樣持續變久。 從全體/平均的角度來說，中華民國真的很差勁嗎？至少單就讓你活更久來說。 甚至我還能說，從這張曲線圖來看， 日本殖民政府讓你活更久的能力，似乎1930年代遇到了瓶頸， 再次有明顯增長，是中華民國政府來台灣之後，1950年代了。 如果能以1945為界，分別作回歸曲線，想必很有趣。 好好好，我知道，這裡一定有人手指開始抽動，想留言： 1. 那是因為日本人留下的基礎好！跟中華民國無關！ 先不問，那麼1930年代的瓶頸是怎麼回事？ 我退一步，"假設"全部歸功於日本人留下的基礎好了， 那麼中華民國就算沒有開創之功勞，至少也有守成之苦勞吧， 就算連守成的苦勞也沒有，退一萬步，中華民國也沒有歹毒地破壞掉吧。 2. 那是因為戰後國際醫學的進步！跟中華民國無關！ 呃，難道日治時期的進步就跟國際醫學發展無關了？ 這方面的查證，我等一下會在後面的傳染病部分來討論，先跳過。 中華民國政府在平均壽命上到底有沒有對不起台灣人，還可以參考韓國經驗。 為什麼提到韓國？這可不是我隨便起頭。 我們台灣人之中，早就一堆人愛幻想：啊～～～卡書當年啊，殺人國民黨無來台灣... 咱台灣就呼美國統治，阿是成立本土政府，一定比國民黨好上沒一萬倍也有一百倍... 這樣的幻想我畢竟無法觀察平行世界的台灣來反駁，只好參考最接近的韓國： 同樣被日本殖民過 (我聽說日本更認真經營朝鮮半島，台灣還比不上呢) 日本投降後，朝鮮半島還真的被美國統治過，然後成立本土政府。 那麼，我們的好弟兄韓國的歷史平均壽命是怎樣發展呢？ https://imgur.com/a/Qf5gCoh 這是我利用google翻譯功能找到的，不知道原始資料來源為何， 只能說，跟google(大韓民國 平均壽命)相比， 兩邊1999年的南韓平均壽命都是75歲左右，或許能佐證這張圖的可靠性。 從該圖可知，南韓本土政府也很好了，承續日本殖民政府，南韓人也越活越久。 但跟我們國民政府一比... https://imgur.com/a/d1Qzb2z 這裡把重要數據抄錄於下 (台灣部分，恕我逕自平均年份與男女數值)， 台灣 1928 (41.0), 1938 (43.4), 1956 (62.2) 南韓 1927 (33.7), 1942 (45.0), 1957 (52.4) 我們可以清楚看到，台灣在日治中期是優於南韓的， 到日治晚期"似乎"被南韓反超 (或許佐證日本人比較疼愛朝鮮半島？) 但1950年代，又被台灣反超回來。 這次台灣的活得久優勢，大家猜猜看持續多久？ https://portal.stpi.narl.org.tw/index/article/37 https://imgur.com/Xhnk2CI
圖5 歷年人均壽命變化 (國家實驗研究院 科技政策研究與資訊中心) 答案是將近半世紀！ 直到2005年才二度被南韓反超，但我感覺這次台灣沒有逆轉勝的希望了 Q^Q 這樣一比，中華民國這個所謂的外來政權，一定會比平行世界的台灣本土政權差嗎？ 我想不見得吧。 (而且我很客氣了，我拿南韓本土政權，不是北韓本土政權來比) 此外，二戰後南韓人的平均壽命也不斷延長一事，我很好奇如果去跟南韓人講： 你們活得越來越久，而且很可能會超過日本 https://tw.appledaily.com/new/realtime/20170222/1061904/ (新聞標題：平均壽命將超過90歲　南韓女性擊敗日本) 這一切，要完全歸功於日本殖民時代喔！(譬如京城帝國大學醫學部等) 再不然，也要歸功於戰後全球醫學的進步喔！ 總之，跟你們大韓民國政府沒有一絲一毫的關係喔！ 不知道南韓人會作何反應？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.9.231.183 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1550214033.A.1AC.html
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02/15 16:04, 5年前 , 1F
長久以來我的問題都是同一個：你不會韓文，連圖片裡交代
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的原始出處都沒能力驗證，到底哪來的自信去找韓國出來做
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比較？
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02/15 16:09, 5年前 , 4F
回樓上。台灣會韓文的人很多。比較複雜的查證，譬如我
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下一篇的傳染病，我還不敢說 (我也沒做)，但平均壽命
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是相對簡單的題目，歡迎會韓文的人查證來反駁我。
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另外，我在我能力範圍內，已經查證過，我是說，用中文
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02/15 16:13, 5年前 , 8F
https://bit.ly/2tkU0XR 可能是原始出處的網站
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google 大韓民國 + 平均壽命 最早可以看到1960年的資料
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02/15 16:14, 5年前 , 10F
與該圖比對後，我發現1960年以降的數字是差不多的。
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02/15 16:15, 5年前 , 11F
因此大膽推測，1960年以前的資料應該也能相信。
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02/15 16:17, 5年前 , 12F
貪錢怕死愛面子的部分是傳聞吧
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沒有後藤新平曾經講過的證據
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02/15 16:27, 5年前 , 14F
你不會韓文，貼了韓文資料你又看不懂，這是要如何進行討
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02/15 16:27, 5年前 , 15F
論？
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本文唯一用到的韓文資料 就是那張平均壽命曲線圖
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02/15 16:34, 5年前 , 17F
我想曲線圖我還是看得懂的，若有人找到數據上明顯不同的
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02/15 16:35, 5年前 , 18F
南韓壽命曲線圖，請務必分享。
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02/15 16:36, 5年前 , 19F
如果是其他議題，其實也可以貼數位化文字(非掃描的)
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02/15 16:37, 5年前 , 20F
因為這年頭有線上翻譯，我建議讓google韓翻日 因為文法
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02/15 16:37, 5年前 , 21F
較接近，按照我經驗，韓翻日會比韓翻中 順暢得多
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02/15 16:38, 5年前 , 22F
放心 小弟我日文可以跟日本人做粗淺的日常生活對談。
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02/15 16:45, 5年前 , 23F
對了 C大 我覺得您應該了解一件事 我會不會韓文 根本不是
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02/15 16:46, 5年前 , 24F
重點 嚴格說來 您不是跟我討論 是跟我提出來的資料討論
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02/15 16:47, 5年前 , 25F
我意思是 如果您懂韓文 又發現跟我講得明顯不同
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您還是應該貼出來 您是告訴"大眾" 而不是告訴"我"
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02/15 16:48, 5年前 , 27F
告訴我是能幹嘛 我又不是甚麼咖。重點是 自然有懂韓文的人
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02/15 16:48, 5年前 , 28F
理解您在說甚麼。
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推
02/15 16:54, 5年前 , 29F
最簡單的做法，就是請C大轉文去專業的八卦板，看看
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02/15 16:54, 5年前 , 30F
會不會有人破解....(當然，要先經過原作者同意
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02/15 17:10, 5年前 , 31F
@moslaa 你的日文能力再好，都不等同於韓文能力。討論的
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本質理應是自己要有能力處理那些資料，而不是把自己沒能
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力處理的資料跟比較對象丟出來，期待大家幫你進行驗證。
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例如圖片裡寫的出處有寫「京城醫大、統計廳」，但這些原
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始資料到底從何而來，你難道沒有進行確認的念頭？
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推
02/15 17:35, 5年前 , 36F
這篇說得沒錯，像日本當時沒在台灣蓋新幹線，我就覺得
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日本隊台灣的交通建設一點都不重視，到國民政府來了之後
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才真正地從基礎做起
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推
02/15 18:05, 5年前 , 39F
守護神話 無限跳針
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02/15 18:07, 5年前 , 40F
其實直接拿日本資料就好，台灣跟日本是亦步亦驅
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02/15 18:09, 5年前 , 41F
不論是不是日本殖民統治，兩者的平均餘命起伏是相似的
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02/15 18:10, 5年前 , 42F
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02/15 18:11, 5年前 , 43F
代表不論是日治或國府遷台時期，台灣並沒有自絕於世界潮流
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02/15 18:11, 5年前 , 44F
與其用無法解釋的資料，不如直接就日方資料著手
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02/15 18:12, 5年前 , 45F
如果要用韓國的也有朝鮮總督府檔案，看不懂韓文可以從日文
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02/15 18:13, 5年前 , 46F
著手，不過可能沒有，因為台灣的那個也是個套公式的估計值
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02/15 18:18, 5年前 , 47F
南韓數據的下降可能跟他們國內叛亂或其他事件有關，這都會
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影響估算值
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從資料上看，國府跟日本是同步的，沒有特別好也沒有特別爛
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02/15 18:20, 5年前 , 50F
差別只在基本的公衛素養跟環境
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02/15 18:24, 5年前 , 51F
不然可以找找《台灣、日本、韓國三國福利和經濟因子對嬰兒
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死亡率、平均餘命的影響》，不過這只有1960年後的資料
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02/15 18:26, 5年前 , 53F
至於其他都是過度推論，已經變成信仰問題
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推
02/15 20:22, 5年前 , 54F
推 此文推薦m
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推
02/16 11:10, 5年前 , 55F
你這樣拿數據打臉 吱吱會崩潰
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推
02/16 11:29, 5年前 , 56F
已經崩潰到哭哭日本不在台灣蓋新幹線了
02/16 11:29, 56F
推
02/16 11:31, 5年前 , 57F
真的可惡 哭哭
02/16 11:31, 57F
推
02/16 19:55, 5年前 , 58F
推
02/16 19:55, 58F
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: cjol (219.68.43.113), 05/01/2019 23:18:07 ※ 編輯: cjol (219.68.43.113), 05/01/2019 23:18:26
噓
05/01 23:19, 5年前 , 59F
從站內信轉錄 再把最上面信箱字樣編輯掉 厲害喔
05/01 23:19, 59F
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05/01 23:19, 5年前 , 60F
我看了啥 日本時代台灣比中國優秀不是嗎?
05/01 23:19, 60F
噓
05/01 23:19, 5年前 , 61F
皇民倭寇請滾回倭國
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05/01 23:20, 5年前 , 62F
所以9.2現在還是個鳥樣日本不知道進步到哪去了
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推
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幫推，支那人基本上是世界最棒的民族
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推
05/01 23:21, 5年前 , 64F
台派吉娃娃森氣氣惹
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推
05/01 23:21, 5年前 , 65F
1930年後 中國戰場爆發 台灣男人都會被調去當軍夫
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05/01 23:22, 5年前 , 66F
壽命才拉低吧
05/01 23:22, 66F
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