Re: [問卦] 看了冗長華航協商，大家支持資方還是工會?已回收
※ 引述《Dix123 (小蔡)》之銘言：
: ※ 引述《nnlisalive (nnlisalive)》之銘言：
: : 假設八卦版可以代表台灣的話啦~~
: : 看推文風向感覺是就是偏華航一點...
: : 我發現我以前完全錯了
: : 我以為低薪 是台灣資方太貪婪 賺錢不分員工 虧錢叫員工滾
: 罷工是手段 不是結果
: 雙方合意 而且彼此都能接受 永續經營的勞資條件才是最終結果
: 我支持勞工運動很久了
: 這次工運卻發現很多人完全不了解這個本質
: 勞資雙方一定會進行磋商
: 資方若總是不理不睬 才會進入到罷工的階段
: 那麼最終最佳的結果是甚麼?
: 勞工的待遇得到提升
: 同時資方仍然能經營 "並且"保有大部分的利潤
: 別靠杯甚麼人家肥貓 虧錢時勞工不會跟著賠 對吧?
: 沒有人會希望結果是
: 罷工成功 資方完全所有條件 然後公司因此倒閉的雙輸吧?
: 所以罷工確立以後
: 其他就是條件的爭取
: 勞方想更好 資方也想賺更多
: 誰講得更有道理? 這個才是最大的重點所在
: 罷工只是讓你把資方拉上談判桌 但談判的與否終究還是『是否有理』
: 我用買賣房子舉例好了
: 罷工就像見面談 拉買方或賣方一起出來談 總比都不想談來的有機會
: 但是最終決定甚麼價格成交 是你要能說服對方 "為什麼是這個價格?"
: 所以回歸華航事件吧
: 我支持華航做罷工的動作
: 這是勞權要能抬頭的基本素質
: 但回歸這個事件的核心
: 華航機師到底拿甚麼來說服資方(或大眾)他們值得更好的條件?
: 這次直播看下來 我反而很憂傷
: 1.飛安條件不輸歐盟
: 2.待遇綜合條件贏過長榮
: 3.薪水不輸國外航空薪資
: 各位機師的要求『於理何在』?
: 你們上了談判桌 卻完全只講對自己好的 而避開壞的
: 如何樹立一個罷工典範?
: 最可怕的是
: 許多支持工運的朋友居然視此事件為一大進步
: 事實是 這場罷工根本是勞工圈超級大災難
: 因為台灣缺少的是罷工的數量
: 有太多人更需要罷工 包含護理師 醫師 交通運輸業 責任制的上班族等等....
: 這些行業需要一個罷工給他們一個正常的待遇和工時
: 他們不會漫天喊價 也不會希望待遇超英趕美 只是欠一個罷工的勇氣和手段
: 他們需要一個標竿 罷工的標竿
: 然而目前機師們名不正言不順的待遇要求
: 無論最終華航同意多少
: 都只是給予社會大眾 罷工 = 貪得無厭的印象
: 畢竟勞工的痛點就是會互相牽制 怕被指責 怕被罵草莓罵貪婪
: 將來其他行業要組織罷工 只會更困難 > <....
: 真的希望機師可以醒醒
: 天佑台灣
(八卦首po, 純討論, 勿戰, 出來發文只希望也許能讓看到的一些台灣勞工思考一下
目的還是期許台灣未來勞權, 勞工環境越來越好)
不同意你說的
你如果是個資方, 是個老闆, 那沒話說, 你說得很對
但如果你是個勞工, 而你骨子裡就是這麼想, 那我覺得你是阻礙勞工進步的人
我不討論這次華航罷工的細節內容, 純粹針對你的觀念來討論
你說你認為華航機師在"現在"比起其他人(你說的歐盟, 長榮, 國外航空)已經好很多或者不輸
所以沒有理由來罷工, 也就是你說的"於理何在"
(以下用分數, 數字來呈現相對的勞工環境比較, 包含勞權, 薪資, 工時,
分數高表示對勞工越好)
意思也就是說你認為勞工如果在"目前"已經是有80,90分的工作環境, 就不該出來罷工,
不該出來爭取要95, 100分,甚至110分 因為這叫貪婪, 這不是一個好的罷工典範,
這是一個勞工圈的大災難...
我可以解讀成這樣嗎?
"除非勞工在公司只有30, 40分, 才能出來罷工"
"因為這樣才有合理的理由,出來爭取到跟其他人一樣的80, 90分"
那我請問你, 你自認為的80 90分, 真的是高分嗎?
考試可能有上限, 最高100分, 請問勞權, 薪資, 工時有滿分嗎?
也是100分還是其實能更高更好!?
(我這裡用數字做比較, 但我沒說滿分就是100, 你是不是很自然認為"80", "90"就是高分)
你認為的80, 90分是怎麼來的?
從你文章看來,是跟"目前現在"的全球環境去比較而來的
看起來好有道理啊!!! "現在"別人最好也就80,90分而且, 哪還有臉去爭取更多啊?
有發現我一直在雙引號"現在", "目前"嗎?
請問你 30, 50年後 這樣的分數還是高分嗎?
會不會那時全球環境已經是150, 200分的程度?
對不起, 我問了個大哉問, 沒人知道未來會怎樣 我當然也不知道
未來 可能大家會爭取到比現在好很多很多的勞工環境, 工時, 薪資
當然也可能滯留不前 或是退步?(我覺得除非世界動亂, 不然不會倒退嚕)
未來不知道, 那我們來看過去
"現在"的分數應該比起以前50, 60年代的台灣好了吧!?
你也許不認同(因為薪水凍漲, 或是其他原因, 我不想細節討論, 因為會分散重點)
好! 那我就提一個大家都認同的"周休二日"
現在大家都認為周休二日"上班族每周正常工作日是五天"
比起以前是周休一日, 這很明顯是一個對"勞工"好的加分(進步)吧?
我一直想用數字比較, 不想討論細節,
就是因為每件事每個勞工看法可能會不同
例如 也會有人認為周休二日是對勞工扣分...因為工時減少 害人少賺錢之類的理由
周休一日變成周休二日! 是勞工的加分(進步)
(周休二日普遍出現在現在已開發國家, 所以請當成是加分 謝謝)
但!勞工每周整整少工作一天耶! 每年少52天耶!!! 每周工作日少了16.667%
公司營收要是跟工時成正比, 不知道要倒多間公司!!!
看起來很好笑吧! 現在周休二日, 公司倒光了嗎? 沒有
那未來勞工要求改成周休三日可以嗎?
保證一堆資方, 老闆出來跳腳!!!
跳腳合理! 因為他們是"老闆"
但我猜你這個"勞工"也會出來說話
"別貪婪好嗎? 全球又沒人這樣"
"這樣不合理阿 你也不想公司倒吧 會雙輸"
"不要漫天喊價好嗎? 你乾脆要求月做五天 薪資上漲300%阿"(參考原po回推文的內容)
回到全球都周休一日的年代
(對不起我不清楚是何時, google到是最早是1957年蘇聯開始周休二日)
上面那三句話也適用:
"別貪婪好嗎? 全球又沒人這樣"
"這樣不合理阿 你也不想公司倒吧 會雙輸"
"不要漫天喊價好嗎? 你乾脆要求月做五天 薪資上漲300%阿"(參考原po回推文的內容)
知道了嗎? 你就是阻礙 勞工進步的勞工
你只認可 低於"現在"平均值的勞工出來爭取加分
卻不認可 高於"現在"平均值的勞工出來爭取新紀錄高分....
全球勞工都這樣想, 那勞工有可能會 屢創新高嗎?(只能靠好心資方或好心政府幫忙)
你為何不換個想法? (我知道很難 因為你的想法可能已經深根蒂固)
如果有勞工用罷工爭取到引領全球的新紀錄高分(我還是用分數概念來說明)
將原本最高分的100分爭取到105分
那我們這些還在低分的勞工要加油了!! 應該也要來爭取高分才對!
(你目前沒這觀念 你反而覺得真丟我們勞工的臉...)
如果低分的勞工因此也來罷工來爭取加分
這樣你文中所說的那些 護理師 醫師 交通運輸業 責任制 勞工會不會更好
當然再說一次 資方,政府,可能會不希望因此帶起罷工風潮
從他們的角度來看 他們會反對是很合理的!
但從勞工的角度 如果還反對... 回到上面說的 你就是阻礙勞工進步的勞工
你有用"買賣房屋"來做比喻 那我也來以此比喻
那如果你是賣方的真心朋友 你應該就會希望"最後成交價越高越好"吧!!
你如果是買家的真心朋友 你應該就會希望"最後成交價越低越好"吧!!
兩方立場都很明確
你如果立場正確 怎麼會跟賣方說
"你不要開價那麼高啦, 買家很窮很可憐, 讓他殺一下嘛"
"你開價太高了啦 現在周遭成交價沒有到這阿"(但未來的房價走向? 誰知?)
"你開價那麼高 不合理 你不希望 雙方沒成交吧 會雙輸耶"
同理 怎麼會跟買家說
"不要殺太多 要求太多啦 賣家這價錢很合理阿 再殺他就虧本了啦"
"你開價太低了 那是十年前的成交價啦 現在都漲2倍了"(但未來的房價走向? 誰知)
"你這價錢很明顯就是不想買吧 加點錢 會比較好成交 不會雙輸"
我都不清楚你到底是真心朋友還是房仲了.....
(以上例子並沒有說賣家是資方或勞方, 純粹說明立場問題)
最後, 更別戰我(或戰網友), "你自己敢出來罷工嗎?"
支持華航機師罷工 "因為我也是勞工" 樂見同一方爭取到更高分的條件
我立場明確 謝謝 跟我自己要不要出來罷工是完完全全兩回事
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.226.154
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1550166787.A.C1E.html
推
02/15 01:56,
6年前
, 1F
02/15 01:56, 1F
推
02/15 01:56,
6年前
, 2F
02/15 01:56, 2F
推
02/15 01:57,
6年前
, 3F
02/15 01:57, 3F
推
02/15 01:58,
6年前
, 4F
02/15 01:58, 4F
→
02/15 01:59,
6年前
, 5F
02/15 01:59, 5F
推
02/15 02:00,
6年前
, 6F
02/15 02:00, 6F
→
02/15 02:00,
6年前
, 7F
02/15 02:00, 7F
→
02/15 02:00,
6年前
, 8F
02/15 02:00, 8F
噓
02/15 02:00,
6年前
, 9F
02/15 02:00, 9F
推
02/15 02:01,
6年前
, 10F
02/15 02:01, 10F
→
02/15 02:01,
6年前
, 11F
02/15 02:01, 11F
推
02/15 02:01,
6年前
, 12F
02/15 02:01, 12F
→
02/15 02:01,
6年前
, 13F
02/15 02:01, 13F
你說的"缺乏正當性" 就是用目前比較得來的啊 說不定未來是很合理的阿 誰知道?
→
02/15 02:01,
6年前
, 14F
02/15 02:01, 14F
說不定未來的機師 來看現在的飛安標準 也是心驚驚阿
勞工要幫忙考慮公司的經營 就是立場不明確 老闆會很喜歡你這種勞工的
公司的永續經營不是不重要 是勞工罷工就是要爭取更多分數
因為只是"分數已經夠高"了 再爭取就叫"圖私利"? 這我就不認同
屢創新高 之後 總是能把平均值帶高的
只是勞權通常是歐美先帶頭 台灣勞工再慢慢跟上
噓
02/15 02:06,
6年前
, 15F
02/15 02:06, 15F
→
02/15 02:06,
6年前
, 16F
02/15 02:06, 16F
→
02/15 02:06,
6年前
, 17F
02/15 02:06, 17F
你真的認為勞權有滿分? 這不是考試吧 為何不能好再更好?
歐美都是往越來越好的方向阿
假設房子真的從現在20萬 漲到 三十年後的100萬
一定不是一次到位 是慢慢炒上來的 但附近房價總會慢慢越賣越高吧
所以現在人家開價100萬是賣家的願望 他只要最後能賣到21~29萬都是好的結果吧(現在新高)
你是賣家的真心好友 會樂見"最後賣在2x萬"吧
怎麼會因為朋友一開始開價太高而罵他"想圖私利"
然後覺得朋友不能這樣 只能乖乖賣1x萬!! 不能創新高啦!
→
02/15 02:16,
6年前
, 18F
02/15 02:16, 18F
我不是不知道細節就支持
這裡不討論細節 是因為 一件事每個人看法都不同 會發散討論 我覺得是觀念重要
用分數大家就統一 加分就是變好
有人覺得 機師要求真的太誇張(要求加100分) 在我看來 "那是協商過程"
(於是討論又發散了 有人覺得 要求太誇張就是丟臉 亂搞)
最後要是只有加個10分 不都是進步嗎?
※ 編輯: okpk3k (114.34.226.154), 02/15/2019 02:48:24
噓
02/15 02:27,
6年前
, 19F
02/15 02:27, 19F
→
02/15 02:27,
6年前
, 20F
02/15 02:27, 20F
"賣房開價也能無限開高"
買家跟房仲覺得你來亂的 (房仲立場正確)
賣家朋友覺得 只要最後能多賣高一些些就樂見 (真心朋友 立場正確)
→
02/15 02:29,
6年前
, 21F
02/15 02:29, 21F
→
02/15 02:29,
6年前
, 22F
02/15 02:29, 22F
我也覺得台灣很多人 是見不得人好 "他們已經夠高薪了 夠好了 還罷工"
不管是90分的勞工霸工 還是20分的勞工罷工爭取 不都是勞工嗎? 還內亂...
噓
02/15 02:31,
6年前
, 23F
02/15 02:31, 23F
→
02/15 02:31,
6年前
, 24F
02/15 02:31, 24F
→
02/15 02:31,
6年前
, 25F
02/15 02:31, 25F
→
02/15 02:31,
6年前
, 26F
02/15 02:31, 26F
→
02/15 02:32,
6年前
, 27F
02/15 02:32, 27F
→
02/15 02:32,
6年前
, 28F
02/15 02:32, 28F
→
02/15 02:32,
6年前
, 29F
02/15 02:32, 29F
這就是你我想法不同了
人家機師也是勞工 他敢出來爭取 讓自己分數更高 你這勞工還罵他圖私利?
倒底你是勞工還是資方?
還幫資方說話 "明確數字顯示我們老闆沒少給喔" "都是機師要求太高太誇張丟勞工的臉"
我真的覺得一張圖顯示台灣勞工也是在幫資方真的說得很對
機師要求高 是協商的過程 最後只要有更好更進步 不就好了? 還要幫老闆擔心?
(當然有的人是眼紅 機師已經夠好 不能再更好了啦啦啦)
→
02/15 02:39,
6年前
, 30F
02/15 02:39, 30F
→
02/15 02:39,
6年前
, 31F
02/15 02:39, 31F
→
02/15 02:39,
6年前
, 32F
02/15 02:39, 32F
→
02/15 02:39,
6年前
, 33F
02/15 02:39, 33F
沒錯 機師是有能力 所以才敢在台灣罷工
其他勞工沒能力 就不討論了 還會幫資方罵罷工的人
噓
02/15 02:48,
6年前
, 34F
02/15 02:48, 34F
→
02/15 02:48,
6年前
, 35F
02/15 02:48, 35F
→
02/15 02:48,
6年前
, 36F
02/15 02:48, 36F
→
02/15 02:48,
6年前
, 37F
02/15 02:48, 37F
→
02/15 02:48,
6年前
, 38F
02/15 02:48, 38F
→
02/15 02:48,
6年前
, 39F
02/15 02:48, 39F
於是勞工 資方的平衡 就這樣一直維持著好久好久
(資方不想幫勞工加分 勞工也乖乖地認為已經很高了不能再要求加分 創新高分是錯的喔!)
真希望房價也是永遠不漲不跌呢....
立場正確的話 勞工應該是希望 低分的變高分 高分的持續創高分吧
怎麼還幫資方著想來想要維持呢? 為了永續經營?(請問改周休二日後 公司倒光了嗎?)
你這樣會讓"最佳"勞權停滯? (分數不能再高 但你們認可 低分勞工追到高分)
※ 編輯: okpk3k (114.34.226.154), 02/15/2019 03:17:56
噓
02/15 02:55,
6年前
, 40F
02/15 02:55, 40F
噓
02/15 03:01,
6年前
, 41F
02/15 03:01, 41F
→
02/15 03:01,
6年前
, 42F
02/15 03:01, 42F
→
02/15 03:02,
6年前
, 43F
02/15 03:02, 43F
推
02/15 06:28,
6年前
, 44F
02/15 06:28, 44F
噓
02/15 06:42,
6年前
, 45F
02/15 06:42, 45F
噓
02/15 06:50,
6年前
, 46F
02/15 06:50, 46F
→
02/15 06:51,
6年前
, 47F
02/15 06:51, 47F
→
02/15 07:30,
6年前
, 48F
02/15 07:30, 48F
推
02/15 07:49,
6年前
, 49F
02/15 07:49, 49F
噓
02/15 07:52,
6年前
, 50F
02/15 07:52, 50F
推
02/15 07:55,
6年前
, 51F
02/15 07:55, 51F
噓
02/15 08:20,
6年前
, 52F
02/15 08:20, 52F
→
02/15 09:04,
6年前
, 53F
02/15 09:04, 53F
噓
02/15 09:21,
6年前
, 54F
02/15 09:21, 54F
噓
02/15 09:22,
6年前
, 55F
02/15 09:22, 55F
→
02/15 09:22,
6年前
, 56F
02/15 09:22, 56F
→
02/15 10:25,
6年前
, 57F
02/15 10:25, 57F
→
02/15 10:27,
6年前
, 58F
02/15 10:27, 58F
噓
02/15 11:40,
6年前
, 59F
02/15 11:40, 59F
→
02/15 11:44,
6年前
, 60F
02/15 11:44, 60F
→
02/15 11:44,
6年前
, 61F
02/15 11:44, 61F
噓
02/15 11:49,
6年前
, 62F
02/15 11:49, 62F
→
02/15 11:50,
6年前
, 63F
02/15 11:50, 63F
→
02/15 11:54,
6年前
, 64F
02/15 11:54, 64F
→
02/15 11:54,
6年前
, 65F
02/15 11:54, 65F
噓
02/15 12:05,
6年前
, 66F
02/15 12:05, 66F
噓
02/15 12:12,
6年前
, 67F
02/15 12:12, 67F
→
02/15 12:13,
6年前
, 68F
02/15 12:13, 68F
→
02/15 12:13,
6年前
, 69F
02/15 12:13, 69F
→
02/15 12:13,
6年前
, 70F
02/15 12:13, 70F
→
02/15 12:24,
6年前
, 71F
02/15 12:24, 71F
→
02/15 12:24,
6年前
, 72F
02/15 12:24, 72F
→
02/15 12:24,
6年前
, 73F
02/15 12:24, 73F
→
02/15 12:24,
6年前
, 74F
02/15 12:24, 74F
→
02/15 12:24,
6年前
, 75F
02/15 12:24, 75F
→
02/15 12:24,
6年前
, 76F
02/15 12:24, 76F
→
02/15 12:25,
6年前
, 77F
02/15 12:25, 77F
→
02/15 12:27,
6年前
, 78F
02/15 12:27, 78F
→
02/15 12:27,
6年前
, 79F
02/15 12:27, 79F
噓
02/15 12:34,
6年前
, 80F
02/15 12:34, 80F
→
02/15 12:34,
6年前
, 81F
02/15 12:34, 81F
噓
02/15 18:45,
6年前
, 82F
02/15 18:45, 82F
推
02/17 19:17,
6年前
, 83F
02/17 19:17, 83F
→
02/17 19:17,
6年前
, 84F
02/17 19:17, 84F
→
02/17 19:17,
6年前
, 85F
02/17 19:17, 85F
→
02/17 19:17,
6年前
, 86F
02/17 19:17, 86F
→
02/17 19:17,
6年前
, 87F
02/17 19:17, 87F
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 22 之 23 篇)：
