Re: [轉錄] 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更 已刪文
最近這些和中派/親中派/偏藍派 整天在講米洛斯。
米洛斯跟台灣差那麼多。
這故事恰恰好打臉柯文哲，怎麼會變成論述柯務實？
黑的都能說成白的。心懷不軌吧這些人。
米洛斯的問題在哪？他是真正的中立國，沒有靠山。
一開始跟雅典斯巴達和平共處，
但雅典想擴張，米洛斯慌了，就跟雅典高喊道德，
但雅典不鳥他把他打趴。後來又被斯巴達打趴。
米洛斯跟斯巴達族群相近，結果斯巴達有在顧慮嗎？
這故事不就告訴你，面對強權，裝中立沒有意義，
需要的是找同盟，找靠山，而且是找不會併吞你的人當靠山！
到底在亂類比什麼。
美國沒有想併吞台灣，他並不是雅典也不是斯巴達好嗎？
中國才是既是雅典又是斯巴達。
而台灣呢？
台灣他X的有靠山啊！就是美國啊！！！
台灣100%是靠著美國才能有今天的
沒有美國，中國早就直接把台灣捧過去了，
中華民國還會存在嗎？
美國為何要保台灣，因為台灣是他的小弟，對他有用，
可以幫他制衡中國，防止中國勢力直接進太平洋。
所以台灣想要把這唯一的籌碼也丟掉嗎？找死嗎？
結果柯文哲只是說：台灣要有實力。
就被這藍某捧成務實了。夠了沒？
現在美國可以靠，可以趁機買武器，加強軍武，高科技投資
有機會給你增強實力，你偏不靠，這叫務實？
是務實的自殺吧？
台灣沒實力，怎麼當中立國？
如果不當中立國，你要靠誰？
靠從來不想併吞台灣的美國，還是靠整天想併吞台灣的中國？
還有啦。台灣實力要多高，才能制衡中國美國，
才能遊走於世界兩大強權之間，當蝙蝠呢？
我們有核彈嗎？有炸彈之母嗎？ 有十幾艘航母嗎？
中國為何要忌憚台灣？ 他忌憚的是美國好嗎？
這些整天講米洛斯的人，可不可以去看看近代史。‘
更多更好的例子。看看二戰的中立國怎麼被併吞的。
看看烏克蘭怎麼自廢武功，賣掉核彈後，直接被俄國慘電。
這些國家共通點是啥？他們沒有靠山。
台灣就是過太爽，有靠山你還想推開。活該死好。
這位藍某，都已經說了，這故事外國知識份子都知道。
所以這是個很通俗的故事。你覺得搞國際關係，唸歷史的人，會不知道？
奉勸柯P，不要那麼自負，拿一個老生常談來一直講。騙騙普羅大眾。
一堆人想都不想，只要聽人吊書袋就覺得有道理了。做人請厚道點。
※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: 藍弋丰專欄：別只談修昔底德陷阱 台灣更要懂「米洛斯對話」
: 美中貿易戰開打，許多學者開始有如鸚鵡般的重複「修昔底德陷阱」的論點，不過其名稱
: 的來源，古希臘歷史學家修昔底德，根本沒講過「修昔底德陷阱」這個名詞，是後世學者
: 借用修昔底德對斯巴達與雅典兩強爭霸的看法，發明了這個名詞。
: 修昔底德的確是古希臘最重要的歷史學家之一，其描述斯巴達與雅典之間爭戰的重要著作
: 《伯羅奔尼撒戰爭史》也的確是人類最重要的歷史著作之一，許多學者公認，近代之後成
: 為國家在國際中生存準則的現實主義，其思想來源最早就是來自於《伯羅奔尼撒戰爭史》
: 打開希臘地圖，下端有一條細細的海（柯林斯灣）幾乎將希臘南端切斷，這最南端快被切
: 斷的地區，稱之為伯羅奔尼撒半島，斯巴達就位於這個半島上，古希臘時代斯巴達與雅典
: 兩強彼此找尋盟友結盟，斯巴達的盟友大多位於伯羅奔尼撒半島之上，稱之為伯羅奔尼撒
: 聯盟；雅典則主要以環愛琴海的盟友為主，結合成提洛同盟，這個同盟本來是為了抵抗波
: 斯入侵希臘而成立的，但在波斯戰敗退兵之後，逐漸成為雅典用來打造愛琴海霸權的政治
: 工具。
: 修昔底德認為，斯巴達因應雅典霸權的不斷崛起，擔憂終將遭到雅典壓迫吞併，因此在這
: 樣的恐懼下，斯巴達與雅典終有一戰，至於幾個引起雙方開戰的導火線事件，只是開戰的
: 藉口而已，這就是後世被引用作為「修昔底德陷阱」論述的敘述。就這樣，斯巴達率領伯
: 羅奔尼撒聯盟，與雅典領導的提洛同盟，展開一場古希臘世界大戰，即伯羅奔尼撒戰爭，
: 從西元前431年一直持續到西元前404年。
: 愛琴海島國－米洛斯
: 如今許多人談論美中貿易戰，引用「修昔底德陷阱」，談兩大強權之間必有一戰，但說實
: 在的，對台灣來說，《伯羅奔尼撒戰爭史》最重要的段落，不是看著強權終有一戰，而是
: 了解自身該如何於強權爭霸的危險環境中狹縫求生。發生於西元前416年的米洛斯包圍戰
: ，戰前雙方的對話，稱之為「米洛斯對話」，被譽為是現實主義的最早理論基礎，恐怕才
: 是台灣人在《伯羅奔尼撒戰爭史》中最需要了解的內容。
: 米洛斯是一個愛琴海島國，人民與斯巴達有血統上的關聯，地理與經濟是近於雅典的海權
: 貿易，血統上則與斯巴達親近，於是米洛斯在兩大聯盟中哪個也不加入，大體上維持中立
: 與獨立，在兩強爭霸中，米洛斯成為一個富裕的商業國家，雅典分外眼紅，曾經要求米洛
: 斯上貢，米洛斯拒絕，當時雅典正與斯巴達打得如火如荼，無餘力向米洛斯下手。
: 米洛斯的命運隨著國際大局轉變有了重大轉折，西元前421年，雅典與斯巴達雙方簽下《
: 尼西阿斯和約》休戰，雙方雖然仍然私下進行許多敵對動作，但不再全面交鋒，彼此暫時
: 有喘息的空間，雅典騰出手來加強對提洛同盟的控制，也回頭來準備教訓米洛斯，西元前
: 416年，雅典從提洛同盟召集了3,400人大軍來到米洛斯島，成功登陸後，雅典「先禮後兵
: 」，派出使節與米洛斯領導人談判，雙方的對話，就是著名的「米洛斯對話」。
: 雅典方開門見山，要米洛斯省下那些什麼公理正義誰有沒有對不起誰的說詞，很明白的直
: 說：唯一推動世界運轉的是「實力的均衡」，所謂實力的均衡，就是強者能為所欲為，弱
: 者只能承受因為自己弱小無能所必要付出的代價。
: 雅典明白告訴米洛斯，在雅典方軍力遠勝於米洛斯，又兵臨城下，米洛斯身為弱者，最好
: 乖乖低頭，答應雅典的要求，也就是加入提洛同盟並支付貢金。雅典稱，這樣一來，對雙
: 方都有好處，因為米洛斯可以不用被毀滅，雅典則省下毀滅米洛斯的力氣。
: 訴諸普世價值沒有用
: 米洛斯連忙提出長久以來的戰略：米洛斯維持中立，和雅典是朋友而非敵人，和雙方都不
: 同盟，這樣不是對雅典也有利嗎？但國際形勢已經改變，雅典如今認為米洛斯就算對雅典
: 有敵意，也無法造成傷害（戰後米洛斯遭到全島滅絕），留著米洛斯中立當朋友，反而會
: 擴大雅典方的弱點（讓斯巴達方有可用的海上補給據點），何況米洛斯對雅典霸權帶有敵
: 意，所謂的中立對雅典沒有意義。
: 眼看過去的中立策略失效，米洛斯這時訴諸「普世價值」，說雅典讓很多自己的海外殖民
: 地自治，也讓很多其他城邦維持獨立，應該要一視同仁公平對待，米洛斯也應該有權維持
: 獨立，雅典方嗤之以鼻，說那些能維持獨立的城邦是因為他們實力強大，雅典要出兵攻打
: 他們之前得三思而後行，但相反的米洛斯身為海島國家又軍力微小，無力抵抗海上霸主雅
: 典的進攻，米洛斯和那些能獨立的城邦無法相提並論。
: 米洛斯於是提出「老天有眼」論，稱雅典不公不義的侵略，神明會站在米洛斯這邊，讓米
: 洛斯能以寡擊眾，米洛斯又提出運氣論，說戰爭有很多變數，米洛斯還是有「希望」。雅
: 典表示諸神的道理是勝者為王，在雅典建立霸權以前就是如此，在雅典霸權衰亡以後也還
: 會是如此，而所謂希望只是帶來危險的自我安慰。
: 眼看雙方的見解不同，米洛斯回到實務面，提出侵略米洛斯，其他城邦會心生不安，讓雅
: 典處處樹敵，更強調斯巴達不會坐視不管，稱米洛斯與斯巴達有血緣上的關係，斯巴達一
: 定會來拯救它。
: 雅典太了解老對手斯巴達，而且雅典正是因為算準了斯巴達現在正忙著對付伯羅奔尼撒半
: 島上的敵對城邦阿爾戈斯，無心也無力干預，才趁機攻打米洛斯。至於其他城邦怎麼看？
: 雅典很直接地說，會因為攻打米洛斯心生不安的，只有跟米洛斯一樣的海上中立島國，但
: 在當時其他海上島國絕大多數都已經被雅典征服，至於陸地上的雅典盟友沒有這個問題。
: 能靠精神勝利法迎戰嗎
: 最後雅典代表厭煩了，直接對米洛斯說，你們所有的論點都建立在虛無縹緲的希望與未來
: 上頭，手頭上實際有的資源卻少之又少，相較於雅典帶來的大軍，米洛斯的戰力根本不可
: 能獲勝，於是雅典代表離開前要米洛斯人好好思考。
: 米洛斯人堅稱不願放棄700年來的獨立，但事先卻不建立強大的國防力量自保，當雅典大
: 軍兵臨城下，只靠堅決相信神會站在他們這邊，以及假定斯巴達一定會來救援，靠精神勝
: 利法來迎戰，米洛斯人拒絕雅典的條件，雙方開戰後，斯巴達果然沒有派兵來幫助米洛斯
: ，米洛斯人雖然奮勇作戰，兩度攻破雅典的包圍線；但在雅典增援之後，包圍圈內的米洛
: 斯陷入極度饑荒，後世以「米洛斯饑荒」來形容最嚴重的饑饉程度，在此情況下終於不得
: 不投降，最後的命運極其悲慘，雅典人殘酷的處決米洛斯所有成年男性，並把米洛斯的女
: 性與小孩都賣為奴隸。
: 就在米洛斯滅亡後一年多，到西元前414年，雅典與斯巴達雙方再度掀起全面戰爭，這個
: 後見之明的史實，或許才是米洛斯最大的悲劇，因為要是米洛斯選擇「人在屋簷下，不得
: 不低頭」先向雅典虛與委蛇，只消忍耐一年多，國際情勢就有重大轉變，再到西元前412
: 年，就有許多提洛同盟城邦退出，米洛斯可輕易恢復獨立。
: 雅典的確因為太多鴨霸、到處樹敵，最後終於在伯羅奔尼撒戰爭落敗，戰後所得到的待遇
: 卻與米洛斯大不相同，因為雅典實力堅強，斯巴達擔心若把雅典抹除，會出現區域權力真
: 空，將導致區域戰略失衡，於是保存了雅典。不公不義的侵略者雅典反而得到了人道的對
: 待，與世無爭的米洛斯卻慘遭屠殺滅種，這一切都正如米洛斯對話中雅典人所說的：世界
: 的運轉一切只看實力。
: 犯下嚴重錯誤，雅典的鴨霸、到處樹敵，種下了日後戰敗的因素；米洛斯的不切實際、相
: 信理想主義，則帶來最慘酷的後果。
: 最接近現實主義的可能只有柯文哲
: 《伯羅奔尼撒戰爭史》在歐美是知識分子家庭必學的基本知識之一，米洛斯對話在部分高
: 中就講授，但在台灣，知道伯羅奔尼撒戰爭的已經很少，聽過米洛斯對話的更少，而談到
: 現實主義，只以為就是「很現實」。台灣政治人物中，最接近現實主義思想的，可能只有
: 台北市長柯文哲，曾提出「要上牌桌要有實力」，但即使是柯文哲這麼說，離真正完整了
: 解現實主義，也還有很長的距離。
: 兵兇戰危，國家戰略的思維，與一般人際間交往完全不同，相對於歐美知識份子家庭從小
: 就從米洛斯對話中理解國家戰略與現實主義，我們過去的教育卻是《孟子》的「何必曰利
: ？亦有仁義而已矣。」因而常常講出米洛斯人的主張：天真的想依靠「普世價值」，或認
: 為只要站對邊就能生存。
: 米洛斯其實站對邊，因為最終伯羅奔尼撒獲勝的是斯巴達，但是早已來不及了，西元前40
: 5年，斯巴達趕走了米洛斯島上的雅典殖民者，把當初少數倖存的米洛斯人帶回島上，但
: 米洛斯沒能重新獨立，只是改被斯巴達併吞，成為斯巴達的一部分。
: 備註：
: 台大醫PLAMC，科P得意門生
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除了國家有三個 一個小的兩個大的 還有什麼是一樣的？
怎麼推導到務實主義的？
※ 編輯: demitri (207.151.52.172), 02/07/2019 12:29:05
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對 所以請保持台灣的價值 當抗中的小弟 而不是倒戈到中國那邊去
噓
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台灣教育也出了一堆看不起文科，卻老愛誤讀文科的自負理組人。
這藍某一整篇就想論述精神勝利沒用，然後說柯是唯一務實的人。
所以台灣哪時候在搞精神勝利了。柯文哲自以為可以兩面討好，才叫精神勝利吧？
把台灣膨脹太過了吧，什麼咖可以兩面遊走？
※ 編輯: demitri (207.151.52.172), 02/07/2019 12:49:26
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你挺在意的啊 柯粉。大部分的人都去噓前一篇了。我只是錦上添花而已。
※ 編輯: demitri (207.151.52.172), 02/07/2019 12:50:14
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你自己不會去看啊？ 真的被兩國都打過 =_=
※ 編輯: demitri (104.32.187.152), 02/14/2019 17:30:31
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