Re: [問卦] 為什麼日本可以維新成功，大清無法？已回收

看板Gossiping作者archaebac (下棋)時間7年前 (2018/08/12 11:03)推噓12(12推 0噓 26→)

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其實可以反來討論大清失敗的主因。國家體制的現代化，意味著從帝制過渡到共和，再進化到完全的民主，是否可以有效率且平和的演進，可以決定這項改革是否成功。大體上，可以分成君主立憲或是革命。日本是透過立憲的方式來進行改革，大體到上來說這是一個非常有效率的方式。也如同英國一樣，在盡可能減少內戰的發生下，而推動國家的現代化。畢竟有由革命完全推翻政權的方式，對國力的損耗以及民間力量的損耗是相當巨大。清朝是個特別的王朝，也是唯二由少數裔主政的中國朝代。這個原因也間接造成了清朝君主立憲的失敗。由專制政權家天下的概念過渡到多數決共和體制，在少數裔主政王朝是有困難的。簡單來說，清朝還是一個滿漢隔離的朝代，旗人仍然擁有特權階級，而這個特權的來源是基於家天下的概念。但是共和體制，包括所謂的歷險，是必須透過議會制度的建立，也就是一個多數決的體制。當少數民族的滿人推行了立憲制度，也就意味著國家機器將由多數人的漢人掌管。就算透過立憲後皇室的保障條例，也僅僅讓愛新覺羅一族受惠，並無法保證其他滿人的特權，也因此無法受到當時掌權的其他滿人接受。確實在清朝最後幾年，為了平反革命勢力，試圖加強立憲的力道，但是顯然的議會組成就是一個很大的問題。清廷也就是滿人想要保有政治權利，必須讓滿人在議會接近過半，但是為此，身為多數人的漢人便覺得該議會沒有誠意，這樣的立憲當然無法成功，反而加速了革命的力道。試想如果中國最後一個帝王朝代是有漢人主政，或許更容易推動立憲，讓國家平和且有效率的推動現代化。 ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言： : ※ 引述《DuncanHines (DuncanHines)》之銘言： : : 日本要明治維新好像也不是像風行草偃一般很快就推廣到全國，甚至也有開打情形 : : 但在數十年間就能建立新憲法、議會、新軍、軍備，然後在甲午與日俄兩場戰爭中讓列 : : 刮目相看 : : 為什麼日本可以維新成功，大清無法？ : 明治維新是「日本內戰」而且是「武裝革命」. : 那是薩長兩藩組成了聯軍, 在鳥羽伏見之戰中, 以寡擊眾武力擊敗了德川幕府 : . 原本的當權者德川慶喜投降退位, 交出江戶(東京). 然後明治政府軍在將軍 : 投降後, 進攻舊勢力重鎮會津藩, 把最固執的舊勢力直接殺除, 殺了幾千人, : 包括老弱婦孺. : 所以明治維新就是把舊勢力給血洗一次, 但當然, 明治政府也有雖然同情維新 : 但屬於舊勢力的西鄉隆盛, 不久之後明治政府的官軍把這些維新的同志也殺下 : 去. : 在大清的眼中, 日本的維新一點也不值得羡慕. 甚至根本就是陷入亂世, 只見 : 得那些日本人受了洋人迷惑, 打了十多年的內戰. : 而明治政府初期也真的是內外交困, 大量的購入洋貨, 機器(日本第一部鑄幣 : 機就是從香港購入的), 財政多次接近破產, 一堆所謂維新志士互相殘殺, 不 : 斷加稅, 民生困頓. 維新三傑西鄉隆盛兵敗被殺, 大久保利通被行刺, 桂小五 : 郎則早死, 根本就是下場悲慘, 人民的生活也極其艱苦. : 用今天的說法, 就是「因為民主臺灣才會這麼亂」, 當年的人也只會覺得「因 : 為維新日本才會這麼亂」, 看到這種德性, 根本一點模仿的意思也沒有. 論國 : 土遠小於大清, 論現代化也完全無法跟西方比較, 在亞洲根本就是個不倫不類 : 的三流國家. : 整件事的逆轉點是 1895 年的甲午戰爭, 本來大部份人都賭大清會贏, 日本會 : 輸, 連日本人自己也這樣想, 根本連明治天皇也害怕跟大清開戰. : 結果大家都知道了, 是爆冷, 牌面怎看都不可能贏的日本贏了. 而事實上, 因 : 為甲午戰爭的賠款... 賺了幾乎四年的預算, 你可以看到雙方經濟實力的差異 : 有多誇張, 大清其實非常, 非常有錢, 而日本非常, 非常窮. : 這件事根本就是大雄打贏技安, 大家自然會想到底是甚麼妖物, 是叮噹哪項法 : 寶導致的? 而大清才突然發覺自己不再是小霸王, 而是東亞病夫. 這樣的心理 : 落差太大, 才產生了「公車上書」, 其實就是體制內變法. : 他們把自己的變法意圖, 稱之為「維新」, 只因為當年日本贏了, 維新這個字 : 很潮, 既然日本都可以變強了. 所謂維新就是「懦夫救星」的代名詞, 大家都 : 幻想維新可以把大清變強. : 所以清朝的維新單純是行銷用語, 他並非清朝版的明治維新, 這個維新跟那個 : 維新, 只有名字相同, 兩者的內容根本完全不同, 要模仿明治維新般, 在廣東 : 省成軍北伐, 打爆清政府取而代之? 那些人想都不敢想吧? : 只是個山寨版的維新. : 這些人並非打倒清政府, 反而是在保護它. : 前面講明治維新是建立軍隊, 以武力血洗守舊派之類, 至於清末維新? 是一堆 : 書生被人血洗, 戊戍變法快速失敗, 維新與其說不成功, 不如說有名無實, 用 : 相同的名字把兩件完全不像的事情扯在一起. : 況且大清根本就是有在改革, 維新派被殺之後, 慈禧執政下的大清, 是廢除了 : 科舉, 建立了新軍(就是袁世凱), 建設了大量的鐵路, 促進人權例如廢除了凌 : 遲, 還搞了「欽定憲法大綱」, 成立了基本上預備當議會的「諮議局」. 不知 : 為何課本似乎不太喜歡提起這部份? : 換句話說, 其實東西都有在做. 而且就是那個貌似邱淑貞的傢伙帶動的, 所以 : 你也不能說晚清沒改革成功, 事實上是有, 而且還很快, 以上的都是十年間的 : 事情, 共產黨都沒改革得那麼快吧? : 問題是以上的改革, 結果就是清朝滅亡, 新政太成功了, 反而出事: 瓦解清朝 : , 令各省獨立的是諮議局, 搞掉清朝皇帝的正是新軍的袁世凱, 現代化的操練 : 與軍備成就了日後的軍閥, 所以清朝改革成功, 結果不是救回自己, 而是搞死 : 了自己. : 改革根本吃力不討好, 一方面動搖了自己權力基礎, 授權太多新人, 另一方面 : , 又不能滿足那些改革派, 清朝的新政其實改革已很快, 但是那些立憲派卻只 : 覺得失望, 因為沒想像中的快. 認真做體制內改良的結果, 就是失去權力. 這 : 反而是德川幕府想做而做不到的事情, 因為德川幕府完成前已經被人打爆了. : 而實際上, 那些立憲派的願望, 去到一百年後的今天, 都未成立, 我們先把中 : 華民國丟到一邊去, 中華人民共和國去到今天, 都不是一個憲制國家, 因為他 : 們的憲法純粹只是一條空文, 根本約束不了政府, 清朝做改革的結果是兩面不 : 是人, 既得罪守舊派也得罪改革派. : 故此, 這件事其實是倒果為因, 大家以為是維新成功導致日本翻身, 維新失敗 : 導致清朝滅亡, 但真相可能是相反, 是日本明治政府存活下來, 所以維新才會 : 被稱為成功. 而清朝滅亡, 就把理由推給維新失敗, 根本就是成王敗寇而已. : 如果清朝沒滅亡, 袁世凱不是推翻清朝而是守護它, 也許清末新政去到今天反 : 而被說成是偉大的成功了. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 173.88.86.94 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1534043017.A.BA5.html

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Wilkie

08/12 11:04, 7年前 , 1^F

08/12 11:04, 1^F

推

fanrei

08/12 11:05, 7年前 , 2^F

08/12 11:05, 2^F

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Wilkie

08/12 11:05, 7年前 , 3^F

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