Re: [爆卦] 美國同性戀蛋糕案宣判！甲甲敗訴！已回收

看板Gossiping作者 (亞爾薩斯)時間6年前 (2018/06/05 13:11), 編輯推噓79(86推 7噓 42→)
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※ 引述《wertabcmk (學店魯宅)》之銘言： : 事情發生在2017年，「Tastries Bakery」烘焙房店主米勒（Cathy Miller）在8月拒絕 : 了一對希望訂製婚禮蛋糕的同志伴侶，米勒表明，因為他信奉基督教，無法容忍同性婚姻 : ，於是建議這對伴侶另尋店家。 : 然後這間烘焙店就被甲甲提告啦！ : 今天美國聯邦最高法院以7比2票數宣判： 蛋糕師傅勝訴，蛋糕師傅有權依據宗教信仰拒 : 絕製作同性婚姻蛋糕 : 甲甲在人權至上的美國敗訴啦！！！！！ : 來源：https://goo.gl/BnXHRj : https://i.imgur.com/bvrDq5I.jpg
這種等級的部份資訊揭露，就跟各憤青、狂甲、川粉希迷、母豬教徒， 或是其對立面人物等等一樣的操作手法，終歸是自吹自擂。 不過這年頭都是 FAKE NEWS 當道，沒人敢用「說謊」，只敢用「資訊不實」了。 首先，連你自己貼的連結都沒寫「蛋糕師傅有權依宗教信仰拒絕製作同性婚姻蛋糕」。 它寫的是： the Commission’s actions in this case violated the Free Exercise Clause 這是什麼意思呢？大家必須要瞭解前因後果才知道這樣短短一句話是講什麼。 美國部份州有設法令對特殊弱勢族群做保護，禁止因該族群的身分做歧視(包括買賣)。 本案所在地科羅拉多州正是有類似的法令，且同性戀屬於設定的弱勢族群之一， 這也是為什麼這個案子可以成案的主因。 如果雙方對此有爭議，你可以上告（也就是本案甲甲原告做的事）。 而這次最高法院的7：2宣判，是在說負責調解本案的委員會(Commision)「處置不公」， 沒有符合美國憲法的精神「各宗教一律平等，沒有哪個被賦權或被禁止從事」， 也就是原文的 "Free Exercise Clause"。 換句話說，該委員會在本案涉嫌歧視被告（蛋糕師傅）的信仰（反同的基督教）。 而公部門歧視公民的信仰是絕對不OK的，畢竟美國人正是過去太假掰又在英國被歧視， 才會搭船到北美、尋求非英國國教派的信仰自由的，所以對這一點格外重視。 細節就不提了，真的有興趣的人可以自己去看英文意見書。 但簡單來說，該委員會有幾個主要問題在多數大法官意見書被點出來： 1. 有部份參與者把原告的宗教信仰原則，在公開聽證會拿來跟猶太大屠殺相提並論。 2. 委員會的標準不一，有幾個類似的案子沒被罰，本案原告卻被罰。 不過呢，有趣的地方就在於，蛋糕師傅之所以會被告的法律並沒有被宣告違憲， 只被大法官教訓說委員會在本案（in this case）的審理不公，範圍限縮在本案。 所以本案的問題會回到該委員會，如果類似案子能做出一個「公平公正」的審理， 說不定下次再送上最高法院時，就會被同意判決、或乾脆不受理了。 這也是為什麼本案會被說成 Narrow Ruling，或乾脆講大法官棄戰的原因。 基本上，它迴避掉本案後來衍生出來的爭議：言論自由的範圍。 原告方的主戰點，不意外是拿同性權利跟種族歧視對比，這不難理解就不解釋了。 而被告方後來提出的主戰點，是把「蛋糕製作」視為藝術，而藝術屬於言論自由一環， 任何人（尤其公部門）都不能強迫原告去表達有違他意願的內容。 乍看之下，雙方都有一定程度道理，但其中地雷很多，兩派都只挑對自己有利的講。 在主要意見書、協同意見書和不同意見書裡面，都可分別見到其中的分歧， 底下我就隨意舉幾個點供大家思考。 「客製」是本案一再被提出的論點。不過呢，許多人的理解就只到「客製」兩個字。 如果本案是「甲甲要求師傅在蛋糕上寫下"彩虹萬歲"，並做兩個西裝男接吻的小人」， 我想爭議就不會那麼大了，因為其中傳達出很清楚的訊息(message) 衝突。 又或者，要猶太蛋糕師傅劃上反卍標誌，這種案子的原告應該也不會有太多人支持。 但本案並不是這樣。本案是師傅知道甲甲的身分後，就拒絕專門為他們做婚禮蛋糕。 當然，師傅有建議替代方案，例如買現成的、轉介店家，或是裝飾部份給其他家做。 不過雙方根本沒有進到討論怎麼「客製設計」的階段，討論客製其實有點走題了， 因為本案不存在「雙方對哪些訊息傳達無法達成共識」的問題。 所以被告方後來是主打「師傅做蛋糕+在同性婚禮使用，本身就帶有訊息傳達意義」， 因此受到藝術面的言論自由保障，他有不做的自由──這個論點就好玩了，有地雷。 舉例來說，如果有個宗教是反對跨種族/階級婚姻（其實不少有，尤其印度系統的）， 而某餐廳老闆宣稱做給黑白配情侶吃有違他的信仰，又主張他做的菜有藝術價值， 受到言論自由保障，這樣拿宗教來拒絕黑白配顧客 OK 嗎？這問題可就難回答得多了。 如果接受這個論點，可以想見宗教會成為更多爭議性案件的擋箭牌。 這個「訊息傳達」的多寡、合理與一致性，是一個大家很愛各自表述的爭點。 大法官也有表示意見，但基本上不是本次判決的主軸，而是回歸給各州自己玩。 另一個常被提到的則是「師傅有不賣的自由」，但這是不盡然正確的， 不然以同樣的邏輯，白人是不是可以不賣東西給黑人呢？ 尤其在科羅拉多州反歧視法的規定下，是不可以對保護身分者拒絕交易的， 而該法並沒有在本次判決中被宣告違憲。 比較精準的說法，是「如果師傅有賣給其他人A產品，那他也必須賣給甲甲A產品」， 否則就會觸犯目前未違憲的科州反歧視法，而這一點並沒有被最高法院駁回。 師傅如果要限制販賣對象，他可以把店家改成會員制，只賣給會員，這樣合法。 但若是公開對不特定民眾販售的店家（也就是本案狀況），在反歧視法下是不合法的。 對此被告方曾主張「每次做蛋糕+裝飾都是新藝術，我賣他是A產品，我賣你是B產品」， 但這個論述比較薄弱，因為如前所述，本案甚至無法討論到「什麼是B產品」的程度。 假使甲甲要求他做一模一樣的A產品，以這論述被告方很難拒絕，所以才會調整路線， 變成主打要考慮「送去同性婚禮」這件事，就算成品可能長得一模一樣也不行。 也因此，據說後來被告的蛋糕店就乾脆不賣婚禮蛋糕了，彎直情侶都不賣。 因為實際上要繞過州法不容易，與其屢屢被告，不如放棄這個路線。 還有一個論點是「市場決定」，市面上有其他可以服務甲甲的蛋糕店就好。 原告選擇不服務甲甲，市場原則自然會讓他被擠出市場。 此外，原告的利益受損有限，不值得為此侵害被告的言論自由。 某種程度上這是沒錯，但以這樣的邏輯來看，黑人爭民權就沒有意義了。 黑人吃黑人店，白人吃白人店，這很符合市場原則啊，法界跳下來實在侵犯人民權利。 另外，假使在90％白人、10％黑人的環境下，市場原則能夠正常發揮嗎？ 深入來看就會明白這個論點有缺陷，無法通行無阻。 正是因為這些衍生的問題都沒解決，哪些訊息OK、哪些不OK、怎麼做才算傳達訊息， 依然沒有比較明確的定義。大法官們是一腳把球踢回科州委員會， 說本案他們的審理無效，其後根據該審理衍生的事情都不算數。 但要怎麼個審法，卻不在本次判決的建議裡面，連該審理無效的理由都是場外因素， 所以才會被說是「縮了」(punt)，沒有做出任何一槌定音的事情， 未來很可能還會有更多類似案例被提出。 以不太精準的方式換到台灣時事，這就像是拔管案，當挺管方嚷著缺乏拔管的法源， 反管方則嚷著當選人私德不佳、資訊沒充分揭露，結果未來送上法院之後， 判決卻說某份文件少了個簽名，程序未備故選舉不算數，但法院對能不能拔管沒意見。 大家吵得很凶很大，被駁回之處卻跟大家在吵的地方幾乎無關。 -------- 以上，再次為資訊碎片化時代，致上無意義的補充說明，謝謝各位 END 了事。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.251.109.66 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1528175470.A.18C.html
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06/05 13:14, 6年前 , 1F
很少人會去深刻了解的 這也是為什麼帶風向很容易
06/05 13:14, 1F
推
06/05 13:15, 6年前 , 2F
推
06/05 13:15, 2F
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06/05 13:15, 6年前 , 3F
光是不爽賣可以不賣 這件事情本身就可以討論很久
06/05 13:15, 3F
推
06/05 13:19, 6年前 , 4F
推
06/05 13:19, 4F
推
06/05 13:19, 6年前 , 5F
太長 捐多少?
06/05 13:19, 5F
推
06/05 13:20, 6年前 , 6F
推詳細說明
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推
06/05 13:20, 6年前 , 7F
所以我開一間只做同性婚禮的蛋糕也會報告嗎?
06/05 13:20, 7F
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06/05 13:21, 6年前 , 8F
同性戀是弱勢這種設定真的很諷刺
06/05 13:21, 8F
推
06/05 13:23, 6年前 , 9F
推推 認真文不能沉
06/05 13:23, 9F
推
06/05 13:23, 6年前 , 10F
推
06/05 13:23, 10F
推
06/05 13:23, 6年前 , 11F
推推喔
06/05 13:23, 11F
推
06/05 13:25, 6年前 , 12F
再推 感謝po介紹來龍去脈 想把dissenting opinion也提
06/05 13:25, 12F
推
06/05 13:26, 6年前 , 13F
認真文
06/05 13:26, 13F
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06/05 13:26, 6年前 , 14F
一下 dissenting opinion認為其他沒被罰的案子不應一起
06/05 13:26, 14F
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06/05 13:27, 6年前 , 15F
比較 因為情況不同 例如有offisive language的狀況
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06/05 13:28, 6年前 , 16F
不同意見書有提到同州類似案子的狀況不同，不能相提並論
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推
06/05 13:28, 6年前 , 17F
推 鄉民不要只會喊甲甲去死
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06/05 13:28, 6年前 , 18F
主要是訊息傳達部份比較直接，被認定師傅拒絕有理
06/05 13:28, 18F
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06/05 13:29, 6年前 , 19F
但既然有委員過激發言了，終究找得出理由退回啦
06/05 13:29, 19F
推
06/05 13:29, 6年前 , 20F
推
06/05 13:29, 20F
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06/05 13:29, 6年前 , 21F
對對 對於案子本身 個人認為提到大屠殺以及蓄奴不構成
06/05 13:29, 21F
推
06/05 13:30, 6年前 , 22F
推 專業分析文讚讚
06/05 13:30, 22F
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06/05 13:30, 6年前 , 23F
對店主宗教的歧視或不公正 而只是闡明了以宗教之名不構
06/05 13:30, 23F
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06/05 13:31, 6年前 , 24F
成無條件豁免
06/05 13:31, 24F
推
06/05 13:31, 6年前 , 25F
認真推推推 美國媒體也一堆只報表面帶風向的
06/05 13:31, 25F
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06/05 13:32, 6年前 , 26F
另外對於跨種族婚姻歧視完全就是店主宗教大概上個世紀
06/05 13:32, 26F
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06/05 13:33, 6年前 , 27F
的事
06/05 13:33, 27F
推
06/05 13:34, 6年前 , 28F
屎甲去死
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推
06/05 13:41, 6年前 , 29F
推認真文
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推
06/05 13:41, 6年前 , 30F
這種文組問題 對理組來說簡單到不行啦 根本不用看
06/05 13:41, 30F
推
06/05 13:44, 6年前 , 31F
認真文給推
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推
06/05 13:45, 6年前 , 32F
推
06/05 13:45, 32F
推
06/05 13:48, 6年前 , 33F
推 優文
06/05 13:48, 33F
推
06/05 13:50, 6年前 , 34F
清流給推啊
06/05 13:50, 34F
推
06/05 13:52, 6年前 , 35F
認真好文
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推
06/05 13:54, 6年前 , 36F
可以教我怎麼寫申論題嗎
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06/05 13:54, 6年前 , 37F
推優文
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推
06/05 13:57, 6年前 , 38F
哇
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06/05 13:57, 6年前 , 39F
好認真探討的分析文 給推
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還有 56 則推文
推
06/05 19:58, 6年前 , 96F
專業文推
06/05 19:58, 96F
推
06/05 20:07, 6年前 , 97F
推
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06/05 20:34, 6年前 , 98F
典型挺同取暖文 問A答B 不忘拿黑人救援 假裝不知道
06/05 20:34, 98F
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06/05 20:34, 6年前 , 99F
鄉民在爽什麼 哈哈
06/05 20:34, 99F
推
06/05 20:38, 6年前 , 100F
愛被帶風向的鄉民爽什麼很重要嗎？還怕認真探討喔
06/05 20:38, 100F
推
06/05 22:26, 6年前 , 101F
認真好文
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推
06/05 22:42, 6年前 , 102F
突然覺得上面崩潰的人好像不知道世界發生什麼事情
06/05 22:42, 102F
推
06/05 22:43, 6年前 , 103F
推 精闢好聞
06/05 22:43, 103F
推
06/05 22:53, 6年前 , 104F
這個判決也沒說結論吧，只是踢回地方重審。仇甲激動啥
06/05 22:53, 104F
噓
06/05 23:04, 6年前 , 105F
不知道死玻璃再爽什麼，很明顯現階段被打臉 玻璃心碎滿
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06/05 23:04, 6年前 , 106F
地, 還在那邊恐甲崩潰? 這種彩虹正確的事情 好佳在最高
06/05 23:04, 106F
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06/05 23:05, 6年前 , 107F
法院不會一昧相挺彩虹恐怖彩虹壓迫
06/05 23:05, 107F
推
06/06 01:08, 6年前 , 108F
推，我還在想到底是客製化什麼樣的蛋糕才敗訴呢
06/06 01:08, 108F
推
06/06 02:02, 6年前 , 109F
06/06 02:02, 109F
噓
06/06 02:35, 6年前 , 110F
不然呢 不就很懂好棒棒? 殺人犯要訂做小女孩頭部掉落的蛋
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06/06 02:35, 6年前 , 111F
糕不做就是歧視嗎?
06/06 02:35, 111F
推
06/06 05:05, 6年前 , 112F
所以這次的問題在大法官沒做該做的事
06/06 05:05, 112F
推
06/06 07:24, 6年前 , 113F
甲甲不用死 但毒甲麻煩去死
06/06 07:24, 113F
推
06/06 08:52, 6年前 , 114F
好文推，邪教真的是社會亂源…
06/06 08:52, 114F
推
06/06 10:31, 6年前 , 115F
推
06/06 10:31, 115F
推
06/06 10:49, 6年前 , 116F
推
06/06 10:49, 116F
推
06/06 11:57, 6年前 , 117F
推
06/06 11:57, 117F
推
06/06 12:59, 6年前 , 118F
推
06/06 12:59, 118F
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06/06 13:39, 6年前 , 119F
我覺得凡事拿黑人白人過去歧視問題來救援現在事件是有問題
06/06 13:39, 119F
推
06/06 13:43, 6年前 , 120F
的，這樣反方也可以拿過去事件來救援啊，社會上容許部份
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06/06 13:43, 6年前 , 121F
的歧視這是自然狀況，但是歧視和反歧視的「度」在哪才是
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重點
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推
06/06 14:17, 6年前 , 123F
認真說明給推
06/06 14:17, 123F
推
06/06 15:50, 6年前 , 124F
專業推
06/06 15:50, 124F
推
06/06 17:27, 6年前 , 125F
推
06/06 17:27, 125F
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06/06 20:55, 6年前 , 126F
回Igroun：是的，度這件事就是大家原以為會在本案解決
06/06 20:55, 126F
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06/06 20:57, 6年前 , 127F
但不是歧視/反歧視，是公部門限制宗教/言論自由的度在哪
06/06 20:57, 127F
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06/06 20:58, 6年前 , 128F
但結論是大法官沒有在本案解決，這樣很難形成判例
06/06 20:58, 128F
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06/06 21:00, 6年前 , 129F
未箝制住反歧視法，只箝制民權委員會，這可能會讓人留手
06/06 21:00, 129F
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06/06 21:01, 6年前 , 130F
更可能的是之後甲甲派就知道要溫良恭檢讓，形式作到位了
06/06 21:01, 130F
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06/06 21:02, 6年前 , 131F
目前這個歧視「度」的掌握權還是在各州的承審單位上
06/06 21:02, 131F
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06/06 21:04, 6年前 , 132F
而最高法院剛做完本判決，難想像短期內再接類似的上訴案
06/06 21:04, 132F
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06/06 21:05, 6年前 , 133F
因此合理推測未來幾年兩派會在各州立法機構上更較競了
06/06 21:05, 133F
噓
06/06 23:42, 6年前 , 134F
推legendary大 https://goo.gl/D1uYAN SJW敗訴後要洗風向
06/06 23:42, 134F
推
06/07 22:17, 6年前 , 135F
推
06/07 22:17, 135F
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