Re: [問卦]為什麼中國人富了起來卻不爭取民主已回收

看板Gossiping作者ilw4e (可以吃嗎？)時間7年前 (2018/03/31 18:08)推噓-1(1推 2噓 5→)

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這種辯法絕對不會有結論啦，因為民主的前提不是經濟發展程度，而是更基本的，是否有"人權是一切前提"的概念。這就像算數學要先給條件你才能導公式這邊講的人權就是各國憲法中說的幾個重要權利，生命、財產、自由等等權利，如果把這些東西當成前提條件，你模型才會導出應該要往民主發展。而經濟、教育這些是外在幫忙推波助瀾的環境變數而已，因為經濟、教育發展程度越高通常人民理論上也越會重視"人權"的觀念所以如果只討論經濟發展這些那民主專制國家都一樣能發展。但專制問題就是人權有可能會被政府侵犯，而理論上夠富裕教育水平高的人民應該不願意忍受這些最基本的價值被侵害所以沒甚麼"中國式的民主"，只要你信仰人權那最後得出的制度不會有甚麼太大差異。中國目前就是對人權的觀念還不夠，當然也因為同時受政府壓抑，所以才只好用些名目騙人。不然上面說的那些權利中國憲法都有寫，但寫了真的有照憲法做嗎？請看你們自己的中華人民共和國憲法：第十三條國家保護公民的合法的收入、儲蓄、房屋和其他合法財產的所有權。第三十三條中華人民共和國公民在法律面前一律平等。第三十四條中華人民共和國年滿十八周歲的公民﹐不分民族、種族、性別、職業、家庭出身、宗教信仰、教育程度、財產狀況、居住期限﹐都有選舉權和被選舉權第三十五條中華人民共和國公民有言論、出版、集會、結社、游行、示威的自由。第三十六條中華人民共和國公民有宗教信仰自由。第三十七條中華人民共和國公民的人身自由不受侵犯。第四十條中華人民共和國公民的通信自由和通信秘密受法律的保護。這些寫在憲法裡的權利，為什麼實際上卻不被保障？憲法應該是你各種最基本的準則吧？但真的照這些運作會讓專制政權難以維持，所以只好講一套做一套，簡單說跟台灣DPP一樣是用騙的。其實中國要轉型理論上很簡單啦，就像李敖說的要求政府實踐他自己寫了該給人民的權利就是了。為什麼會維持專制？就是因為這些人權觀念中國現在是寫好看的，寫了不做，人民也沒要求(或是不敢要求)。不過隨著前面說的經濟、教育發展後，照理說會想要求的人比例應該會持續變高才對啦你寫到川普的例子也不錯，他就是可以測試美國民主制度的例子，看他各種做法都是自以為在當公司CEO那樣想當個獨裁者，問題是可以看到不管國會、輿論、法院，很多勢力都會在他想走太極端的時候限制住他，也就是他能一意孤行的範圍是受法律跟其他力量限縮的，而目前看起來美國這制度沒大問題。也許可以爭辯說美國應該更限縮總統權，但這是看各國制度怎麼設計，至少現在美國看起來就算腦殘川普跟他的川粉整天鬧也不會變成像希特勒那樣走向極權阿 ※ 引述《icehermit (ebb)》之銘言： : 這個問題，一個26的觀點： : 首先，西方有一種說法，就是經濟發達到某種程度，就自然而然產生民主。 : 假設幾個世紀前英國人開始搞現代民主的時候的經濟水平是level X。 : 由於三次工業革命帶來的效率提升，現在世界上大多數國家的經濟水平都遠遠超level X。 : 可是這些國家中出現民主的比例遠少於100％，所以經濟發展不必然導致民主。 : 其次，這個世界上有沒有一國家有10億以上的人口，而且是民主制度而且富裕強大？ : 答案是並沒有。 : 所以中國沒的抄，需要自己慢慢的做實驗琢磨，鄧小平說的政治上“摸石頭過河”。 : 中國這種size的國家，又有5000年的傳統歷史，怎麼搞民主是一個沒有答案的課題。 : 如果簡單照常英國美國的民主模式，必然會失敗，水土不服，國家會變得毫無競爭力。 : 如果只有經濟稍微發展了一點，是遠遠不夠搞民主的。 : 基本上中國知識分子覺得要民主，需要一步步的來： : 1）民主要求全民有基礎的科學素質，專業人士有最新的科學技術。 : 就是所謂的“賽先生”(science)。 : 如果沒有賽先生，就會出現選民甚至都不知道“一個國家到底現在缺不缺電”？ : 中國從1919年開始提倡賽先生，到2018年100年才有小成。 : 中國終於整體已經工業化了，但是尖端科技距離美國還是有相當差距。 : 2）民主需要一個發達的市場經濟，民主制度是自由競爭在政治中的延伸。 : 所謂一般說的，國家富起來人民就會要求民主，就是說民主和繁榮的市場的關係。 : 中國從1979年鄧小平復出開始搞中國特色市場經濟，到2018年才40年。 : 美國歐洲和日本還不承認中國的市場經濟地位，中國還需要繼續深化改革。 : 這一條中國現在就不達標民主的要求，需要繼續改革，繼續改革，繼續改革（說三遍）你去想民主制度出生是甚麼時候？是啟蒙思想美國獨立那時候耶，你要說辯說現在全球第二大經濟體的市場經濟還比不上兩百多年前的殖民地嗎？你要說科技不及兩百年前嗎？那時候還是蒸汽機時代吧的確當初歐洲民主思想是伴隨中產階級崛起產生的，但這經濟科技標準沒那麼高啦，就說幾百年前人家就能玩了 : 3）民主還需要法制（rule of law)。 : 全民需要對民主的遊戲規則有高度共識，按照規則玩。 : 行政團隊，公務員，警察，法官也需要依法行政。 : 現在的中國這方面還差著遠呢，最基本的，有錢中國人現在還是對自己的財產不放心。 : 有一部分中國人移民也是在保護自己的財產。 : 如果對法律保護私有財產都有疑慮，怎麼搞民主？ : 如果民主一投票，多數人決定徹底瓜分少數有錢人的財產，一下子連市場經濟都沒了。 : 從2018年算起，中國最少也需要30年的時間來彌補法制的差距，可能30年遠遠不夠。上面憲法就有寫財產權保障了，你們政府不認真執行而已。所以不是"還沒做所以要等"，而是該去問為什麼立憲時就寫的東西現在還不肯做 : 說完1，2，3，中國的精英大部分就會覺得中國現在搞民主，條件不具備。 : 現在搞民主，百分之一百走向民粹，國家必然空轉，毫無競爭力，甚至民主的瓜分財產。 : 中國40年是發展了一些，可是中國人普遍還不滿足于現在的經濟水平。 : 另外台灣的經驗教訓就在眼前。 : 中國搞民主，怎麼也要等人均gpd趕上台灣再說吧，不然搞的多半沒有台灣好。 : 而且中國即便民主，也必然是中國特色的，是符合中國歷史傳承的。 : 我個人猜，會是一種西方“民主”和孟子儒家“民本”的一種結合。 : 另外原po說中國開放久了卻民主氣息衰變，其實民主氣息不張的不只中國。 : 這幾年西方國家也在對民主進行重新的思考，比如網絡，假新聞對民主的衝擊 : 和一部分美國人聊天，他們有時候也哀歎，民主怎麼了，為什麼會是trump？ : ※ 引述《JETPOWER (TIGRA JET)》之銘言： : : 每個獨裁國家走向民主的必經道路 : : 就是整體社會的富足 : : 如果有足夠的人受到教育懂得思考的人就越多 : : 也就是說社會越富有就會越想改善政治型態 : : 西方國家當年大力投資中國也是帶著這樣的想法 : : 想讓中國從內部民主化 : : 但是中國開放了這麼久民主的氣息卻是不斷縮減 : : 中產階層不斷增加 : : 但是每個人想追求的只有財富並非精神上的富足 : : 有沒有中國人有了錢卻不想要民主的八卦? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.33.169 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1522490899.A.4A0.html

噓

hazel0093

03/31 18:12, 7年前 , 1^F

03/31 18:12, 1^F

※ 編輯: ilw4e (27.242.33.169), 03/31/2018 18:17:01

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leon80148

03/31 18:18, 7年前 , 2^F

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leon80148

03/31 18:18, 7年前 , 3^F