Re: [問卦] 民主真的是一個好制度嗎已回收

看板Gossiping作者 (子沛)時間6年前 (2017/12/18 13:54), 6年前編輯推噓10(18推 8噓 44→)
留言70則, 20人參與, 6年前最新討論串19/53 (看更多)
※ 引述《huami (huami)》之銘言： : 看完這兩天汐止的罷昌行動 : 覺得很納悶 : 為什麼一個評比第一名的立委 : 還可以得到這麼多罷免票 : 讓我覺得汐止人智商是不是很低 : 但我後來想一想 : 不停地反思 : 會不會真相其實是 : 智商低的其實不只是汐止而已 : 其實這幾年來 : 發生了很多事件 : 當然正面或是反面評價我這邊就不多做評論 : 我相信對每個人而言 : 對於某些特定事件的發生 : 一定會覺得 : 這群人是民智未開嗎 : 對我來說EX: 反年改 : 當然這個答案是因人而異的 : 但重點是 : 就是民主這個制度 : 讓這些人有很大的話語權 : 民主真的是一個好的制度嗎 : 建中校長之前說過，說民主不一定是一人一票，流浪漢與名校畢業生一人一票才不公平 我們不得不承認，台灣社會存在許多人 無知 。而我們真的該把自己的未來，讓他們決定 嗎？ 我可能生病需要開刀。我想我應該有權拒絕讓一個不適任的醫生替我動刀。 我可能需要渡河。我想我應該有權拒絕讓一個不適任的船夫替我開船 喬治城大學的哲學教授伯南（Jason Brennan）認為這些都是關乎我的重大決定，我有權 不把這麼重大的決定交在「不適任」的人手中。 依照同樣道理，伯南認為民主是嚴重的不正義。他認為許多選民「不適任、無知、不理性 、不道德」，但這些「不適任」的選民，即使不適任，仍然手握極大的政治權力。這樣之 所以是不正義，在於就像每個人都有權不把自己的性命交在不適任的醫生或船夫一樣，每 個人都有權利不把關乎自己生命、福祉、未來的重大決 定交在「不適任」或「不道德」 的選民手中；但民主顯然侵犯這項權利。 或許闡述政治決定的本質，可以讓我們進一步理解把政治決定交在「不適任」的人手中， 是多麼可怕的事情。在民主國家裡，由人民決定政府的施政，然而這並沒有改變政府施政 的本質：使用暴力來迫使眾人服從。我們通常認為個人的自主性很重要，除非有「很好的 理由」，不然我們無法接受使用暴力強迫任何人做他們不願意做的事情。然而，不適任的 選民往往基於無知而做決定、做出不理性的決定，更常常做出不道德的決定。這些決定不 要說無法構成「很好的理由」，簡直差遠 了。 糟糕的是，民主政治才不管這些。對伯南來說，民主政治就是不管選民品質，一律一人一 票，完全不過濾「不適任、無知、不理性、不道德」的人。伯南主張這種水準的理由，根 本無法合理化使用暴力迫使眾人服從 對此，伯南認為我們應該放棄民主，改採「知識菁英政治」（epistocracy）。他認為就 像開車需要先考駕照，以確保上路不會傷害自己與別人，擁有投票權之前也應該要先考試 ，以確保投票的結果不會傷害自己與別人。畢竟眾所皆知，「劣等選民會做出劣等的決定 ：他們會選出劣等的政治領袖，選擇劣等的政策，更會促使劣等的候選人出來競選。」相 對之下，「知識菁英政治」似乎能夠避免劣等選民所造成的問題。 伯南更進一步指出，現存的民主制度事實上都是知識菁英政治：我們不讓低於法定選舉年 齡的人投票，而理由多半是因為他們「不成熟」。然而，相對於透過考試決定誰有投票權 ，依據年齡決定顯得相對沒道理：年齡到了就自然會「適任」？搞不好跟許多成年人比起 來，未成年的人具有更豐富的知識、更理性、更道德也 說不定。 既然民主與他提倡的制度都是「知識菁英政治」，而他所提倡的制度相較之下似乎更有道 理，我們難道不應該放棄民主而轉向投奔「知識菁英政治」嗎？ 取自 賴天恆／「不適任的選民」一定要一人一票嗎？ https://opinion.udn.com/opinion/story/6685/1342297 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.195.28 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1513576443.A.8D3.html
推
12/18 13:55, 6年前 , 1F
大日本帝國軍國主義，讚
12/18 13:55, 1F
噓
12/18 13:55, 6年前 , 2F
以前的納粹主義就是菁英政治，但後來的結果是什麼？
12/18 13:55, 2F
好像沒人在說納粹是菁英政治 菁英一字，自從德國希特勒這小子在二次大戰給亂搞後，就被冠上許多罵名，原本『菁英 』二字其英文為Elite，意指在某些領域內有卓越見解與表現的族群；這個原意所代表的 是對人類利益有傑出貢獻、對社會發展有長遠助益、對族群和諧能提供遠見的人。或是指 智能 判斷能力 邏輯能力 等在群體前20%的人。這與納粹亞利安的種族至上論完全相反
推
12/18 13:56, 6年前 , 3F
民主不一定好，不過肯定不會最爛，底層的賤民一樣過苦日子
12/18 13:56, 3F
→
12/18 13:56, 6年前 , 4F
但至少賤民還有投票權，雖然這張票通常都是被騙的啦
12/18 13:56, 4F
→
12/18 13:57, 6年前 , 5F
但以幾千年來支那的帝王式統治來說好很多了，生活在治世
12/18 13:57, 5F
推
12/18 13:58, 6年前 , 6F
認同 判斷力最低的30%人不應該有投票權 都亂選一通…
12/18 13:58, 6F
→
12/18 13:58, 6年前 , 7F
算你賺到，但大多是亂世，人民都在過苦日子
12/18 13:58, 7F
※ 編輯: mimi8598 (39.8.195.28), 12/18/2017 13:59:54
推
12/18 14:00, 6年前 , 8F
事實上現在民主就是菁英制度，經過層層篩選淘汰選出來的
12/18 14:00, 8F
→
12/18 14:00, 6年前 , 9F
所以現在支那才會搞一個支那式民主，宣稱是目前最適合支那
12/18 14:00, 9F
→
12/18 14:01, 6年前 , 10F
的制度，人民沒投票權，但統治者也不是當到死也非世襲
12/18 14:01, 10F
※ 編輯: mimi8598 (39.8.195.28), 12/18/2017 14:01:39 ※ 編輯: mimi8598 (39.8.195.28), 12/18/2017 14:02:10
推
12/18 14:02, 6年前 , 11F
台灣一次選舉要花上億，上萬人次的動員，沒有兩把刷子根本
12/18 14:02, 11F
推
12/18 14:02, 6年前 , 12F
民主的菁英是政客菁英不是治國菁英啊，手腕滿分罷了。
12/18 14:02, 12F
→
12/18 14:02, 6年前 , 13F
而是5年換一次領導人，的確也是支那目前較好的制度
12/18 14:02, 13F
→
12/18 14:02, 6年前 , 14F
啊，拿古代來說嘴喔。。。與時俱進好嘛？古代民主雅典的
12/18 14:02, 14F
→
12/18 14:02, 6年前 , 15F
底層奴隸就不慘？
12/18 14:02, 15F
→
12/18 14:02, 6年前 , 16F
做不到，就算是消坡塊，也是黑社會中的精英
12/18 14:02, 16F
※ 編輯: mimi8598 (39.8.195.28), 12/18/2017 14:04:51
→
12/18 14:04, 6年前 , 17F
的確，現在台灣的菁英是政客菁英，你只要夠會污錢和唬爛
12/18 14:04, 17F
推
12/18 14:05, 6年前 , 18F
選舉促進消費，其實是好事
12/18 14:05, 18F
→
12/18 14:05, 6年前 , 19F
即可，台灣目前也只能這樣，無法走回頭路，所以什麼建設
12/18 14:05, 19F
→
12/18 14:06, 6年前 , 20F
都會因為各種抗爭與利益問題，整個停滯且緩慢，看看機捷
12/18 14:06, 20F
→
12/18 14:07, 6年前 , 21F
和大巨蛋吧！就算不說對岸支那的效率，講講日韓歐美
12/18 14:07, 21F
推
12/18 14:07, 6年前 , 22F
誰會治國？誰是治國精英？事實上證明在野滿口嘴砲的覺青上
12/18 14:07, 22F
討論誰是治國菁英沒必要吧 。 不管菁英政治還是現在台灣的民主政治，治國的都是四大 學歷的。 要討論的是選民
→
12/18 14:07, 6年前 , 23F
一個機捷和巨蛋可以讓它們生個20年，一個免強出來，一個還
12/18 14:07, 23F
→
12/18 14:07, 6年前 , 24F
台也只在作秀，對國家一點幫助都沒有
12/18 14:07, 24F
推
12/18 14:08, 6年前 , 25F
台灣的投票就很像啊
12/18 14:08, 25F
※ 編輯: mimi8598 (39.8.195.28), 12/18/2017 14:09:25
→
12/18 14:09, 6年前 , 26F
生不出來呢？台灣的民主，只能說「我們有自己的玩法」...
12/18 14:09, 26F
噓
12/18 14:09, 6年前 , 27F
請完整的轉錄文章可以嗎？去頭切尾的把原來作者意思給
12/18 14:09, 27F
噓
12/18 14:09, 6年前 , 28F
用混了。醫生的意見有客觀的證據支持，政治意見有客觀
12/18 14:09, 28F
推
12/18 14:09, 6年前 , 29F
追求效率就是底層人口受害啦，看北京就瞭
12/18 14:09, 29F
→
12/18 14:11, 6年前 , 30F
的標準區分誰有資格誰沒資格投票嗎？你值得有投票權而
12/18 14:11, 30F
→
12/18 14:11, 6年前 , 31F
我沒有的標準在哪裡？
12/18 14:11, 31F
如果以智能表現的話，直接以四大學歷(或是某種標準)做區分就可。 雖然可能有些人不 符上述學歷但智能表現很好，沒被納入選民。但起碼保證選民素質會比現在好很多，所以 可以接受 ※ 編輯: mimi8598 (39.8.195.28), 12/18/2017 14:13:37
推
12/18 14:13, 6年前 , 32F
作為這討論串的發起者 我覺得你的發文突破我的盲點了
12/18 14:13, 32F
噓
12/18 14:14, 6年前 , 33F
政治哲學家的論述還有更全面的理由，原來作者是要引用
12/18 14:14, 33F
→
12/18 14:14, 6年前 , 34F
部分來闡明他對於民主價值的看法，不要挑喜歡的來看。
12/18 14:14, 34F
→
12/18 14:14, 6年前 , 35F
不然你可以把柏南的書拿起來自己看，再抒發自己的高見
12/18 14:14, 35F
→
12/18 14:14, 6年前 , 36F
。不要幹這種下流的事情可以嗎？
12/18 14:14, 36F
有人規定引用一定要全部引用嗎？ 我贊同作者前面的整理，不贊同他後面的立場。我引用他整理的訊息做為我想表達回應原 原po的文章。這樣下流在哪?
推
12/18 14:15, 6年前 , 37F
樓上要拿原文打臉嗎 可以PO一篇嗎 想看看原作者想法差距
12/18 14:15, 37F
噓
12/18 14:17, 6年前 , 38F
四大學歷的醫學院生跟非四大的社科院生，你說誰值得做
12/18 14:17, 38F
→
12/18 14:17, 6年前 , 39F
政治決定？你的客觀評論價值能不能被質疑，有沒有辦法
12/18 14:17, 39F
→
12/18 14:17, 6年前 , 40F
被證明？不要用「後果論」來證明前面篩選原則啦。基本
12/18 14:17, 40F
→
12/18 14:17, 6年前 , 41F
的邏輯訓練都沒有，你難道就有資格去決定我有沒有參政
12/18 14:17, 41F
※ 編輯: mimi8598 (39.8.195.28), 12/18/2017 14:19:02
→
12/18 14:17, 6年前 , 42F
權？
12/18 14:17, 42F
→
12/18 14:18, 6年前 , 43F
我已經po了，完全自己的偏見，不會誤解章取義別人的看
12/18 14:18, 43F
→
12/18 14:18, 6年前 , 44F
法。這種行為比三流還下流。
12/18 14:18, 44F
有人規定引用一定要全部引用嗎？ 我贊同作者前面的整理，不贊同他後面的立場。我引用他整理的訊息做為我想表達回應原 原po的文章。這樣下流在哪?
推
12/18 14:18, 6年前 , 45F
確實一人一票不一定是最好的 但怎麼增加都會有問題
12/18 14:18, 45F
→
12/18 14:20, 6年前 , 46F
比較好的篩選覺得是以每人都能做到的義務來決定多的權利
12/18 14:20, 46F
※ 編輯: mimi8598 (140.112.25.121), 12/18/2017 14:21:52
噓
12/18 14:21, 6年前 , 47F
你這樣等於原著賴先生贊成每票不等值，不過原著真的持
12/18 14:21, 47F
→
12/18 14:21, 6年前 , 48F
這個立場嗎？你憑什麼扭曲別人的原意？這麼有能耐不會
12/18 14:21, 48F
→
12/18 14:21, 6年前 , 49F
自己寫一篇？
12/18 14:21, 49F
→
12/18 14:22, 6年前 , 50F
例如有完成國民教育,繳稅多一票兵役改全民皆兵 有完成再加一
12/18 14:22, 50F
→
12/18 14:22, 6年前 , 51F
連做學問最基本的原則都不懂，請教你就有資格區分誰有
12/18 14:22, 51F
→
12/18 14:22, 6年前 , 52F
誰沒有投票權？
12/18 14:22, 52F
推
12/18 14:44, 6年前 , 53F
我也覺得如果要引用一半，至少要先把作者的立場說出
12/18 14:44, 53F
→
12/18 14:44, 6年前 , 54F
來，然後表明自己不認同原作，再加上自己的想法。
12/18 14:44, 54F
→
12/18 14:47, 6年前 , 55F
回到議題，你如果用四大之類的當標準，那如果有一個
12/18 14:47, 55F
→
12/18 14:48, 6年前 , 56F
區域沒有可投票人口，那他們是不是很容易被其它人宰
12/18 14:48, 56F
→
12/18 14:49, 6年前 , 57F
割。如果只有少部份的人可以投票，那整個國家的方向
12/18 14:49, 57F
→
12/18 14:50, 6年前 , 58F
是不是就變成只要討好少部份的人就行了？甚至這樣推
12/18 14:50, 58F
→
12/18 14:52, 6年前 , 59F
衍下去，可以直接創造對目前少數人更有利鄰選方式？
12/18 14:52, 59F
推
12/18 15:16, 6年前 , 60F
問題是如何測量「判斷力」？
12/18 15:16, 60F
推
12/18 15:28, 6年前 , 61F
沒說是最好，但能討論的制度總會進步
12/18 15:28, 61F
噓
12/18 16:00, 6年前 , 62F
問題真正不用民主你確定不會變裙帶菁英嗎？搞不好兒
12/18 16:00, 62F
→
12/18 16:00, 6年前 , 63F
子是廢物但老爸功在黨國，所以他一下就升格為菁英了
12/18 16:00, 63F
推
12/18 16:06, 6年前 , 64F
光是決定"誰的票比較大" 應該就沒完沒了
12/18 16:06, 64F
→
12/18 16:58, 6年前 , 65F
流浪漢的選票可以左右社會不就證明所謂的精英都是吃屎的
12/18 16:58, 65F
→
12/18 17:01, 6年前 , 66F
為了幾乎不存在的傷害排除多樣性適應不確定的未來真的愚蠢
12/18 17:01, 66F
噓
12/18 19:14, 6年前 , 67F
這樣川普跟杜特蒂就不會當選
12/18 19:14, 67F
推
12/18 21:54, 6年前 , 68F
其實改成投票要上完公民課跟考試~試題像是你知道護加
12/18 21:54, 68F
→
12/18 21:55, 6年前 , 69F
盟=安定力量=HTㄈ=藍營=9.2=舔中賣國=造謠=剝削台嗎?
12/18 21:55, 69F
→
12/18 21:58, 6年前 , 70F
或是知道國昌站在錯誤的反核立場~卻為最優質問政者嗎
12/18 21:58, 70F
‣ 更多 mimi8598 的文章
文章代碼(AID): #1QDrVxZJ (Gossiping)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 19 之 53 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共53篇)
‣ 更多 mimi8598 的文章
文章代碼(AID): #1QDrVxZJ (Gossiping)