Re: [問卦] 重啟核能就可避免大跳電？消失

看板Gossiping作者hamasakiayu時間8年前 (2017/08/21 20:43)推噓4(5推 1噓 5→)

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※ 引述《DaDadergeege (Kyle)》之銘言：保留D大的原回文主要回應劉教授的言論兩個人一起罵比較好玩XD : ※ 引述《kenkenken31 (葫蘆裏頭裝瓠瓜)》之銘言： : : 先說我文組啦，標題也不是我下的，網路上看到這篇評論轉過來，相信這個聚集台灣最強 : : 理組的八卦版能給我答案，台灣人性格適合玩核電嗎？我們台灣出包就是比別人多，我 : : 文組不會算出事機率實在好害怕喔。 : : 快來告訴我這個文組太蠢杞人憂天，我還想冷氣16度開好開滿啊！ : 據我所知，大部分都投稿專欄裡面，記者都擁有最後修訂的權力。當然我不知道這篇有沒有被修訂過啦，但是我們可以看到這位教授字裡行間都傳達出「備載不夠」這個事實，而備載不夠到底要不要開核四就是見仁見智。擔憂核災風險是一回事，誇大核災風險又是另一回事了。Bryan Caplan : 在他的著作中提到，對於未知的風險人們最好的選擇就是否定他，就像政客提出的承諾你不知道有多少是真的，最好的方法就是全部否定。但是如果我們可以知道風險的範圍，也許不用害怕成這樣吧？總之我想說的是，擁核不用擁到100%都核電；反核也不用反到0%核電。兩種都是極端解答，留下一座核電廠而且災害範圍跟風險在可以控制的能力內，其實效益是更大的。 : : -------------- : : 自由共和國》劉志文／重啟核能就可避免大跳電？邏輯不通、危險更高 : : http://talk.ltn.com.tw/article/paper/1128580 : : 劉志文／台大電機系電力組教授電機資訊學院綠色電能研究中心主任主要研究領域: 智慧電網，電機機械，磁控醫用內視鏡研究領域摘要: 劉教授研究團隊目前主要研究內容為智慧電網，電機機械，磁控醫用內視鏡. http://www.ee.ntu.edu.tw/profile1?teacher_id=901114&p=3 簡單就是說他是搞綠能與智慧電網的教授按照反核人的標準跟清大核工應該是相似的存在~~ 既得利益者吧(菸) : : 八一五大跳電、和平電廠電塔倒塌，除了讓台灣人再次感受到「無電」的日子外，最近 : : 也開始有人倡議要重啟或增加核電，以補備載容量的危機？重啟核電真的可以免除全台大 : : 跳電嗎？重啟核電真的可以使倒塌電塔引發的限電危機不再出現嗎？這樣的說法基本上邏 : : 輯不通的，更是增加危險。重啟核電的目的只是要增加備援電力的總量同時增加基載以降低中載的大潭電廠負擔是不是核電本身不是關鍵可以不是核電但必須有其他的電力 : : 靜下心來分析，事實上近期台灣的「電」危機，都與發電總容量和發電燃料方式無直接關 : : 聯，而是凸顯電網系統的管理不足與脆弱。從研究電力系統與電網管理科技的角度來看， : : 核電廠增加與否與電網無關，重啟核電、增加發電量，與改善我們的電網脆弱並無直接關 : : 聯，而是凸顯電網系統的管理不足與脆弱。從研究電力系統與電網管理科技的角度來看， : : 核電廠增加與否與電網無關，重啟核電、增加發電量，與改善我們的電網脆弱並無直接關 : : 係。這樣的增核言論不僅不負責任，也於事無補。核能是基載電力台灣基載電力嚴重不足由於台灣離尖峰差距約莫三成電力因此基載理想值是55-65% 但現在卻不到55% 過度的集中在中尖載的天然氣上而大潭又是全台灣最大的燃氣電廠主要支應北台灣供電沒其他選擇下在用電高的夏天大潭一定是常時間滿載狀態電網的脆弱性當然是可以討論但要說跟基中尖載配比無關那也是昧於事實 : : 和平電廠鐵塔倒塌，導致其發出的電力送不出造成供電亮紅燈；大潭電廠因中油天然氣斷 : : 氣，使其六部機組大跳電，造成全台六百多萬用戶輪流限電問題。這些讓大家關心的議題 : : ，事實上是凸顯台灣電網系統（是指輸送電力的網路系統）脆弱性，在我們長期研究電力 : : 系統與電能管理的角度看來，電網脆弱性是因為能源運轉相關單位，對於風險管理能力不 : : 足。事實上和平電塔事件正是可以證明在備援電力足夠的狀態之下 4%的電瞬間少掉台灣並沒有發生大跳電的狀況也完全不需要後續的分區限電且就劉教授智慧電網的專業來看即便全台更新成他研究的智慧電網在和平電塔事件能作到最好的也不過就是跟之前的台電一樣電塔倒了，和平電廠電送不出來但沒有發生大跳電因為智慧電網無法無中生有自己生電也是調度其他地區的電廠發電來用 : : 我們就以這次大潭電廠跳電事件（八一五大跳電事件）為例，根據新聞報導當，時的電力 : : 負載需求是處於半尖峰（三千四百萬瓩），而全台的供電能力總計是三千七百六十萬瓩， : : 所以當時供電量是大於使用量。但是當時大潭電廠的六部機組幾乎滿載下，它的發電量是 : : 四百二十萬瓩，該電廠當時供給電量是超過當時的備轉容量（三百六十萬瓩等於三千七百 : : 六十萬瓩減去三千四百萬瓩）。對於系統穩定來說，如果大潭電廠的機組驟然無法供電（ : : 不論什麼原因），當時備轉容量電力是無法補足大潭電廠脫隊所喪失（無法供給）的電量 : : 。因此在電能管理及電力供給系統來說，這是屬於電網風險調度管理問題。 : 這邊就提到了備載不夠和因為備載不夠而影響的事實，首先最直觀的就是備載不夠補上大潭的跳電量，所以才會要分區輪流限電沒辦法在短時間內恢復。再來就是為什麼大潭在當時會開到滿載？原因也是因為「備載中的基載不夠」。基載是什麼？就是開機慢或供電相對穩定，沒辦法應付緊急狀況的機組。就是因為基載不夠，所以才需要將作為緊急用、開機速度快的中載火力在半尖峰時開到滿載，才會在當時跳了那麼大的電量又沒有緊急用的中載可以補上。這邊就是我一再提到的為什麼身為中載的大潭電廠會在那個時間點處於滿載狀態？事實上不論是傳統還是智慧電網只要瞬間少掉這麼高佔比的電力不論是否為大潭電廠或者是核電廠跳機基本上都會掛只是佔比高你所需的備援電力也就要高台灣沒有另外一座大潭電廠正在休息中可以立即升載上線支應 : : 但在此時，中油與台電單位卻低估前述系統供給上的風險，甘冒備轉容量無法足額供應大 : : 潭電廠萬一跳電的風險，而安排人員在這樣的低備轉容量情形下，就貿然進行系統高風險 : : 的天然氣氣管控制閥電源更換安檢，此舉無疑是將系統推往高風險下，身為供電與能源管 : : 潭電廠萬一跳電的風險，而安排人員在這樣的低備轉容量情形下，就貿然進行系統高風險 : : 的天然氣氣管控制閥電源更換安檢，此舉無疑是將系統推往高風險下，身為供電與能源管 : : 理的單位，對此竟無警覺？台電是要怎麼管到中油啥時進行？其次我一再說的大潭電廠為啥會滿載？因為幹她媽的台灣缺電所以在傍晚時理論上中載電廠都要大幅降載的時刻我們大潭電廠還是開好開滿到了晚上為了明天中午尖峰時間一樣要開機發電幫抽蓄電廠補水是要等啥時間備援電力大於大潭的發電量？這是物理上的不可能真要說大概也只有大潭電廠在歲修的時間吧那就要上頭的經濟部去協調雙方時間囉否則台電又沒有辦法命令中油配合他 : : 如果將大潭電廠天然氣管比喻為我們人體的氣管，當時的用電量就好比是這位仁兄正在大 : : 口吃肉大口喝酒之際，醫師竟趁此時同時對他進行氣管檢查，在此情形下不嗆噎休克才怪！ : 我想這邊更客觀的比喻應該是，有個在旁邊沒有醫學知識的人叫這位仁兄大口吃肉，然後醫生又在這時候做檢查。我覺得我來比喻的話是已經快餓死的人同時罹患了不得不現在處理的重病為了挽救他的性命必須要同時進行補充營養與治療缺一，人也是走了 : : 所以在我們專業角度看來，這次的八一五大跳電事件肇因於對電網系統風險調度管理能力 : : 的缺漏與缺失，台電單位與中油單位之間橫向聯繫，以及對系統穩定、系統風險均有問題 : : 。這兩個單位對於風險意識不夠，ＳＯＰ遵循度不足！這樣講當然不能說教授錯了但很明顯的智慧電網管不到別人輸氣管啥時要斷氣看看開發個智慧電網+輸氣管輸油管有沒有搞頭？ : : 從電能管理與系統穩定的角度來看，中油供氣的天然氣氣管控制閥電源更換安檢時間，不 : : 應該選擇在電力備轉容量低於大潭機組發電量的時段進行，管理上應安排在夜間電力負載 : : 離峰時間，這時電力的備轉容量會高於大潭機組發電量，即使同樣發生了這個不可思議的 : : 人為疏失導致中油斷氣而發電機組跳機，也不會造成全台六百多萬用戶輪流限電困境，因 : : 為備轉容量的電力可以全數支援此一突發狀況而有餘裕。所以這是電能管理、系統穩定度 : : 的管理品質問題，實在與發電量、核電廠無關。 : 這邊同時又講了一次在備載夠的時候調動是沒事的，雖然中油在這時間檢查有錯，但是讓整個電力系統在半尖峰狀態下備載還不夠用也是一個很大的問題。 : 應該加強與檢討的，應是未來如何以科學前面我已經罵過一次了這邊再罵一次夜間離峰講得好聽現在八點半了大潭CC#1-6發電量全部都在90%以上少掉400多萬瓩現在不跳電？所以夏秋兩季中油全部更新都要停止了？ : : 大數據進行電能管理與系統穩定的管理與控制， : : 並且導入最新的電能與系統穩定監控元件與技術，在事件尚未發生前就已經可以計算風險 : : 與控制，即使在突發事件發生後，也可以將跳電範圍或系統問題縮限在最小範圍內，而不 : : 會引發一連串的連鎖反應及損失。此外，傳統思維持續建電廠增加備載容量率，在台灣地 : : 狹人稠情況下，已是極艱困任務。 : 我想這邊剛好也反應了支持核四開機的原因。正是因為已經沒地方可以在增加電廠了，為什麼不好好的把核四丟給正常程序的檢驗讓它跑完、改善再來決定要不要封存呢？反而是因為無法真正檢驗風險的人來決定它的存亡。核一二的退役已經在眼前了，我們確還沒提出可行的能源替代政策，這才是擁核支持的基點。要反核可以，但是這麼急著關閉又沒有替代的方案，到底要怎麼相信？日本都只敢在2030提出太陽能和風力8%的目標，我們就已經喊到2025要讓這兩者提供15-20%。到時候沒達成，執政黨的人大部分也不在台上了，誰要負責啊？ : 取而代之，應是儘快全面導入智慧電錶、進行時間電價我很想看看劉教授具體的說明在發電量不夠的狀況之下在管不到中油的狀態下噴掉一座大潭電廠六個機組400多萬瓩智慧電網與智慧電表是能怎麼樣處理得更好？但這邊卻沒有說明到底有多威可惜了難得一次的廣告時間 : : 與控制，即使在突發事件發生後，也可以將跳電範圍或系統問題縮限在最小範圍內，而不 : : 會引發一連串的連鎖反應及損失。此外，傳統思維持續建電廠增加備載容量率，在台灣地 : : 狹人稠情況下，已是極艱困任務。取而代之，應是儘快全面導入智慧電錶、進行時間電價 : : 制度與需求面管理，來抑低尖峰負載成長，進而增加備載容量率，才是可行且安全暨減 : : 碳方式。智慧電表就有用？錯了吧沒有靠漲電價漲到讓台灣消費者痛誰那麼神經病凌晨在那邊洗衣服烘碗烤麵包吹頭髮？其次果然還是要增加備援電力所以標題下得很聳動我也可以把劉教授的標題改成 "全面更新智慧電網就可避免大跳電？邏輯不通、危險更高" 事實上如果要符合815的狀況標題應該這樣下 "更新智慧電網+回歸正常備援電力就可避免跳電" 但可惜劉教授的立場讓他選擇了標題殺人 : : 近日來，為了呼應台灣的跳電與限電危機，有一些核能專家與擁核團體，似乎又開始呼籲 : : 政府，考慮重啟核一、核二、核四停機機組，倡議這樣的方案才能解決台灣供電不穩定問 : : 題。 : : 但是，試想，現在不過是一個供氣閥安全控管（據稱有十多道保護關卡），就會因人為疏 : : 漏而出現這樣的一連串問題，這次事件沒有人會否認純粹就是人禍與人員安全管核的問題 : : 。如果真的依擁核人士建議而重啟核電、重啟核電廠、增加核電供電，這些被重啟與增加 : : 的核電廠與核電機組，勢必都將仍會由引起跳電的同一批人員管理與運轉，我們真的相信 : : 他們不會再一次發生這樣不可思議的系統管理上的人禍嗎？ : : 這次只是跳電而已，下次如果發生的是核電機組的話，後果是你我都不敢想像的。擁核人 : : 士力主重啟核電、增加核電發電量，在我看來，不但沒對症下藥，甚至可能請鬼拿藥單， : : 將危險的核電交付在電能管理與系統風險管理能力不足的人手上，一旦核災，豈僅僅只是 : : 跳電而已？ : 事實上這次的人禍是「中油」，台電反而在出事後做出來極具專業的修復能力。如此大的跳電量沒有讓剩下的機組重載而損壞，這麼大的跳電量大潭的機組還能在半天內修復，分區限電也做的很精準沒有讓不該跳脫的重要區域停電。為什麼這邊最後檢討台電的工作程序？這我就不懂了。 : 真的這麼想要讓噓噓東進場了嗎？這邊最能顯示劉教授的鮮明立場了就劉教授的專業來看不可能不清楚供氣閥安全控管十多道保護關卡的目的何在主要就是怕洩氣漏氣導致大爆炸而這次815事件也是因為不當的操作方式(我們在此就先相信中油說法) 觸動了保護機制，讓機制作動導致斷氣最後形成了跳電的結果這些保護機制本來主要就不是要拿來保證送氣用的由此我們劉教授居然"聯想"到同樣狀況發生在核能上結論是不敢想像是不敢想像啥？同樣狀況發生在核電上也就是觸發核電廠安全保護機制那結果就是安全停機啊有甚麼問題？如果同樣狀況發生在我家阿就總開關跳掉而已啊是有多可怕？自己嚇自己逆？以劉教授專業來看當然不是自己嚇自己他主要是要用這個不類之比來使得閱讀者將人禍與核災連結在一起但是這次跳電到底關台電屁事啦~~~~~~~~ 其實我也不是非要在現在恢復核4不可我只是再問林全幹啥小沒事停掉核1-2 導致發電量短缺？你林全有本事在夏秋下午四五點幾的出太陽光電與風力發電我也沒意見啊偏偏他就擠不出那不幹他幹誰？當然是蔡英文的非核家園 -- ※ 引述《IronCube (吃飽就要大便)》之銘言： :: 今年6~9月核一1號機核二2號機看起來不會再啟動 :: 所以6~9月期間如果因為電力不足而全台跳電 :: 我送本篇推文一人一杯五十嵐 2017/8/15/21:40解除分區限電賭約沒截止時間大家快上啊~~ 傳送門#1P8NdLwa (Gossiping) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.195.139 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1503319431.A.FE9.html

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doom3

08/21 20:46, , 1^F

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好的請看以下劉志文／台大電機系電力組教授電機資訊學院綠色電能研究中心主任主要研究領域: 智慧電網，電機機械，磁控醫用內視鏡研究領域摘要: 劉教授研究團隊目前主要研究內容為智慧電網，電機機械，磁控醫用內視鏡. http://www.ee.ntu.edu.tw/profile1?teacher_id=901114&p=3 簡單就是說他是搞綠能與智慧電網的教授剩下的都不重要了

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seal998

08/21 20:56, , 2^F

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hamasakiayu

08/21 20:57, , 3^F

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cat031147

08/21 21:00, , 4^F

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