Re: [新聞] 全台大停電 林全:無關備轉容量消失

看板Gossiping作者時間8年前 (2017/08/17 01:09), 編輯推噓2(108122)
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※ 引述《flybow (yyyyyyyy)》之銘言: : 任何的系統都可能出現問題,不過是自動的還是人為的,問題總是無所不在 : 就算有再嚴謹的管理手段,還是會出包,出包這件事情就是有可能的, : 不可能降到0,什麼手冊總是會有一章「障礙排除與緊急應變」就是為了這個準備 : 當然,連故障排除的本身,也是有SOP的。 : 回到停電本身,既然出錯這件事情是無法全然避免,那麼就必須將這個因素納入考量 : ,就算出包了還是頂的住,這就是備轉的存在意義,換言之,就算出錯了,系統還是 : 可以穩定存活,等到問題排除後,備轉再退位下來。 : 這是一個保險的概念,一般人都懂。 : 包括重要的系統,也會異地備援一份,就算本部被毀,遠地的第二部門可以馬上接手。 : 不過政府高官們,好像這一點的概念都似乎沒有, : 最經典就是這一句「只要不浪費電,就不用發那麼多電」 : 整天就盯著台電不能出錯,在去談什麼管理問題,根本笑話。 : 真正的管理是連出錯都不怕的。 : 這樣的政府要談前瞻.....? 今天至少已經看到幾十次同樣的論調, 但是這些人顯然不知道自己在講什麼 建議先讀一下這篇 http://www.storm.mg/article/316381 「備轉容量率超過15%還是會停電」,台電高層點出關鍵 裡面有解釋低頻卸載, 這是第一波跳電的原因, 而且範圍是非人為控制 === 大潭電廠跳電當時,全台備轉容量率約為5%,有人質疑若備轉容量更高,大潭電廠即便跳 機,電力供給應仍能大於需求,就不會停電。但另一台電高層表示,備轉容量若在大潭電 廠跳機後轉為負值,就得等機組維修併聯後逐漸升載復電;但即使備轉維持正值,火力機 組升載仍需要時間,瞬間缺口仍無法彌補,因此即便當時核一及核二2號機能提供200萬瓩 的電力,系統瞬間短少的445萬瓩的電量還是無法靠火力機組填補,「這真的是無法挽救 的大事故」。 台電主管指出,以往電廠機組若發生破管意外,會逐步降載,同時連絡控制中心啟用其他 備用電力,但大潭跳機發生時間太短、很難臨時補足。這也意味著,即便全台有超過15% 的備轉容量率,昨日電廠跳機當下仍會停電,差別則是在於能減少後續輪流限電、等待供 電回到一定水準的時間。 === 備轉容量提高的效果是減少後續輪流限電的範圍和時間, 但是這麼大規模的電廠 一次跳機跳光光, 就已經註定要大停電了, 沒得商量也沒得救. 提高備轉容量 解決不了跳電的問題, 無預警跳電比分區限電更急迫更需要解決 針對這個事件本身的改善, 應該是想辦法消除所有會一次跳掉六部機組的可能性 否則類似的狀況遲早會再發生 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 115.43.117.105 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1502903352.A.C74.html

08/17 01:09, , 1F
沒關係,下一次再跳至少就會跳七組
08/17 01:09, 1F

08/17 01:11, , 2F
等核電都停役 相信 這會常態
08/17 01:11, 2F

08/17 01:13, , 3F
這個問題方向錯誤 如果備用量足夠大潭當下根本可以不用開
08/17 01:13, 3F

08/17 01:14, , 4F
但還是會跳電阿 樓上到底是有沒有看懂
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08/17 01:14, , 5F
樓上假設不一定成立 大潭在燃氣電廠裡算是最好的一張牌
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08/17 01:14, , 6F
機 用原本當成備用的就好 這樣中油包商怎麼亂摸都ok
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08/17 01:15, , 7F
如果要選燃氣電廠高負載發電 一定會選最新效率高的機組
08/17 01:15, 7F

08/17 01:15, , 8F
當然 如果是滿腦子想偷渡核電廠的 就不用討論了
08/17 01:15, 8F

08/17 01:16, , 9F
前提是電廠有關機 照這種要求以後各電廠要進行操作先關機
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08/17 01:16, , 10F
以後大潭如果變十個機組 再跳可能電網會直接炸掉 @@
08/17 01:16, 10F

08/17 01:17, , 11F
這種占比例太大的電廠本來就有一定的風險才會需要分散式
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08/17 01:17, , 12F
核電廠也不會所有機組綁在一起啊~
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08/17 01:18, , 13F
發電機正常關機方式會先慢慢降低功率 同時開啟其他機組慢
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08/17 01:18, , 14F
不要一次跳掉所有機組 才比較有可能從別的地方補上缺口
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08/17 01:19, , 15F
如果是正值還跳電 檢討流程會更正當 現在是跳脫就負了
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08/17 01:19, , 16F
慢提升功率 一段時間後才會正式下線
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08/17 01:19, , 17F
顆顆 跟備載無關????
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08/17 01:19, , 18F
未來一次跳十個機組 準備到 20% 應該還不夠 照樣要限電
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08/17 01:20, , 19F
樓上又來個看不懂的...一次跳掉 10% 以上, 跳脫一定負的
08/17 01:20, 19F

08/17 01:21, , 20F
光國安問題就沒辦法解覺了 備載負的??
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08/17 01:21, , 21F
電網上的供需要達到平衡 備轉10%不能沒人用還灌到電網裡
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08/17 01:21, , 22F
電網的總電量一定要照當下用電量調節 負或正都是不行的
08/17 01:21, 22F

08/17 01:21, , 23F
所以文章裡很明白告訴你, 這麼大的電廠跳機 停電停定了
08/17 01:21, 23F

08/17 01:23, , 24F
"減少後續輪流限電的範圍和時間" 這也是重點啊
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08/17 01:23, , 25F
都假設維修前提前關機了 沒上線的電廠如何存在跳掉的可
08/17 01:23, 25F

08/17 01:23, , 26F
難道沒有類似ups方案應急??
08/17 01:23, 26F

08/17 01:24, , 27F
跟無預警範圍也非控制內的跳電比起來 這意義不是很大
08/17 01:24, 27F

08/17 01:24, , 28F
而且減少單次跳機規模 同樣有助後續輪流限電的範圍時間
08/17 01:24, 28F

08/17 01:25, , 29F
能? 發電機數量足夠就可以達成這個假設 現在不夠只能天
08/17 01:25, 29F

08/17 01:26, , 30F
維修前提前關機並沒有真正解決問題啊 最好中油永遠不壞
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08/17 01:26, , 31F
天冒險 足夠全台使用的ups電池數量很驚人的
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08/17 01:26, , 32F
另一篇專家意見裡也有提到 大潭還有其它單點壞會全滅的
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08/17 01:27, , 33F
如果覺得只有維修失誤才會造成事故 那就是在等下次事故
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08/17 01:28, , 34F
不要維修時同時發電出問題機會就小很多了
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08/17 01:28, , 35F
跳脫 缺5跟缺15是什麼概念 你不會覺得這一樣吧
08/17 01:28, 35F

08/17 01:28, , 36F
假設只有維修會造成事故 這種想法本事就很阿甘 @@
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08/17 01:29, , 37F
"減少單次跳機規模 同樣有助後續輪流限電的範圍時間"
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08/17 01:29, , 38F
單一大電廠又系統單一 那麼備援的規劃 就應該要更大
08/17 01:29, 38F

08/17 01:29, , 39F
根本問題不解決 備轉容量拉再高還是在等下次跳電
08/17 01:29, 39F
還有 61 則推文
08/17 01:55, , 101F
有效的方法 要嘛想辦法切割它 要嘛保證它不跳機
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08/17 01:56, , 102F
你假設的備援機制問題在要求大潭一定得上線
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08/17 01:57, , 103F
本來就沒必要把核電硬扯進來 因為"讓大潭繼續運作 而且
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08/17 01:57, , 104F
降低跳機影響" 並不是不可能做到
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08/17 01:58, , 105F
已經有專家建議把大潭切成兩個電廠(邏輯上) 問題立刻
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08/17 01:58, , 106F
搞到大潭這麼吃重 出事剛好而已 以後還要加機組 科科
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08/17 01:58, , 107F
我是說如備援足夠可以連目前不需要(還是不能?)關機的維
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08/17 01:58, , 108F
縮小一半 就算跳機影響也只剩一半 備轉容量加不加都沒差
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08/17 01:59, , 109F
修都能夠關掉 更加安全
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08/17 01:59, , 110F
因為備轉容量和"電網上最大的單一機組容量"有直接關係
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08/17 01:59, , 111F
所以什麼時候要切兩個電廠?? 有時間給你停爐作變更嗎??
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08/17 02:00, , 112F
這個得問台電和中油啊 動輸氣管線又不一定要停機
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08/17 02:00, , 113F
現行備轉低於10% 要進行分開的工程幾乎是不可能的
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08/17 02:01, , 114F
而且可以一個機組一個機組來 這樣施工影響很有限
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08/17 02:01, , 115F
線上作業動輸氣管又搞到跳機 誰要負責?
08/17 02:01, 115F

08/17 02:01, , 116F
拉新的管線為什麼舊的會跳機?
08/17 02:01, 116F

08/17 02:02, , 117F
結果又要進入開機時同時施工的危險狀態 這工程還更大
08/17 02:02, 117F

08/17 02:02, , 118F
停一個機組就可以改那個機組 這還需要解釋喔? @@
08/17 02:02, 118F

08/17 02:03, , 119F
因為要動管線輸氣不關掉對施工人員很危險
08/17 02:03, 119F

08/17 02:03, , 120F
怎麼施工就不需要我們多嘴了吧 這應該不算技術問題
08/17 02:03, 120F

08/17 02:04, , 121F
我只是覺得相關討論一再出現可笑的論調實在讓人受不了
08/17 02:04, 121F

08/17 02:05, , 122F
可燃氣體管線施工不切斷有多危險你知道嗎?
08/17 02:05, 122F

08/17 02:09, , 123F
這樣說起來台電真是87欸 居然沒想到要分割機組 原po真強
08/17 02:09, 123F

08/17 02:11, , 124F
沒人說要改舊的啊 重拉新的能有什麼安全顧慮
08/17 02:11, 124F

08/17 02:12, , 125F
第一時間就有這種想法, 讀到這篇終於懂了 #1Pb0Dyrc
08/17 02:12, 125F

08/17 02:13, , 126F
提高備轉容量當然不是壞事 但它完全無法解決現在的風險
08/17 02:13, 126F

08/17 02:14, , 127F
裡面開始就講"所有火力電廠的風險管理設計都是「N-O」"
08/17 02:14, 127F

08/17 02:15, , 128F
所以現有狀況不能怪台灣... 但如果現在擴建還沒有準備
08/17 02:15, 128F

08/17 02:15, , 129F
所以分割電廠只要拉新管線就好了嗎?? 原來這麼簡單啊!!
08/17 02:15, 129F

08/17 02:16, , 130F
台電真是87欸
08/17 02:16, 130F

08/17 02:16, , 131F
那就說不過去了 規模已經超過很多核電廠 提高規格很正當
08/17 02:16, 131F

08/17 02:17, , 132F
至少一半機組吃另一條管 可以保證燃料出問題不會一起死
08/17 02:17, 132F

08/17 02:17, , 133F
更正一下... 現有狀況不能怪台"電"
08/17 02:17, 133F

08/17 02:18, , 134F
我們公司的小工場要分割還得停爐改管改控制盤
08/17 02:18, 134F

08/17 02:19, , 135F
台電分割機組只需要線上作業重新配管 簡單到有點驚訝@@
08/17 02:19, 135F

08/17 02:19, , 136F
台電工程師表示:@@
08/17 02:19, 136F

08/17 02:20, , 137F
發電機組間本來就是獨立的啊 現在只有源頭燃料是共用
08/17 02:20, 137F

08/17 02:21, , 138F
電力輸出的部份可能也需要獨立 總之六部機組不能一起掛
08/17 02:21, 138F

08/17 02:34, , 139F
所以源頭燃料可以分割嗎? 還不都是要從計量站拉到台電?
08/17 02:34, 139F

08/17 03:16, , 140F
邏輯上分成兩個電廠就對了 剩下是台電和中油的工作
08/17 03:16, 140F
文章代碼(AID): #1Pb7munq (Gossiping)
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