Re: [問卦] 扮納粹為什麼要道歉？消失

看板Gossiping作者時間9年前 (2016/12/26 13:51), 9年前編輯推噓14(19推 5噓 47→)
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※ 引述《newlight7 (深夜裡的漫遊)》之銘言： : 沒看到有人說出真正切中要害的言論，只好自己來回一篇... : 希望這篇文能引起一些關注，如果讀完懂了請推文， : 也歡迎記者隨意引用轉載("CC0"版權宣告 連附出處都不用) ... : 納粹德國的戰爭以及屠殺歷史，我不再提了，前面很多人說過。 : 我想提的是，台灣人只是透過歷史課本寥寥幾語讀到這段歷史，就沒了。 : 我可以瞭解，台灣人因為置身事外，大多不覺得這件事有什麼好在意的， : 但是對歐美國家的人來說， : 戰後他們歷經紐倫堡大審，對於納粹主義可是歷經數十年的反省檢討， : 這件事已經內化成社會文化價值的一部份，是極為謹慎敏感的。 : 雖然，可以開一些希特勒的玩笑，取笑他、把他滑稽化、醜化他... : 可以基於歷史研究的立場，對納粹做一些報導， : 可以拍電影描寫德國滅亡前夕（鄉民都看過元首崩潰片段被一直改編）， : 可以拍電影描寫希特勒復活發生的滑稽 : （但也帶著警思，我說的是「吸特樂回來了」這部奇片）， : 但是，絕對不能顯現一絲一毫對納粹主義和希特勒的崇敬或者效法。 : 例如，不該使用帶有納粹徽章的服飾或器物，不該在言語中表示對納粹主義的附和。 : 不要隨意扮成希特勒的樣子出沒公眾場合。 : 聽好了！這在歐美社會是完全沒有討論空間的嚴重，就是必須完全避免！ : 這些可以說是他們的國民常識，任何有sense的正常人都不會去觸犯這些禁忌。 : 英美法德等等歐洲大陸的國家，大概都有這種禁忌。 : 若不管怎麼講你也沒感覺，但，瞭解並尊重一個多數國家形成的禁忌，可以吧？ : 請大家至少務必要有這樣的認識。 : 只是，話說回來，台灣社會並不熟悉歐美社會這樣的禁忌啊... : 就像這篇原po在問只是扮納粹有什麼不可以，我並不怪原po... : 因為台灣真的就不像歐美社會，有嚴加提防納粹主義再起的觀念。 : 那群學生想必也只是有幾個德國二戰軍事迷的同學帶頭， : 不知道嚴重性的搞出這個遊行，很不巧的師長也不知道，沒有事先阻止。 : 整件事就這樣爆了。 : 這麼大力怪罪那些學生、怪罪學校，我覺得是太過了。 : 整個社會都不甚瞭解的事情，一小群學生誤踩地雷， : 就突然要套用歐美的標準去追究到底重重懲罰？ : 一些人懂這是禁忌，卻忽視台灣社會真的對此陌生的現實， : 事後只以高姿態譴責學生和學校，甚至還有官員要求調查與懲處學生？ : 你怎麼不檢討我們的學校和社會何曾好好教過這件事？ : 我認為，教育宣導可以做（如同我現在在做的）， : 但不該去懲處那些學生和學校。 : 假如我是校長或官員，我會這麼說： : 「今天發生這樣的風波我感到相當遺憾，我相信遊行的學生只是一群軍事迷， : 他們不清楚使用納粹標誌的社會意義，也絕對不是崇拜納粹主義。 : 台灣歷史上沒有受到納粹德國的侵略，也不曾發生納粹主義的巨大危害， : 這使得台灣人民對納粹主義不曾需要像歐美國家的人民有一樣的戒慎提防， : 我們應該在學校和社會教育上補強這一塊認知。 : 但是也懇請各界，不要認為遊行的學生有任何與納粹主義的實質牽涉。 : 他們已經瞭解了事情的嚴重性，在進行反省，請大家原諒並善待這群孩子。」 : 補充： : 我沒有說台灣人就要配合對此戒備惶恐 : 我只是說要理解世界觀 尊重普世價值 這很難嗎？ : 我們不用學習歐美社會的反應激烈 : 所以我才強調不該處罰學生啊 語氣溫和的口頭講一下就好了 有些人是有沒有看懂啊？ : 唉 我略過不提為何這種禁忌會形成看來還是不行 : 納粹為什麼會被舉世鄙棄？ : 那不只是一種政治立場 也不只是一場戰爭 也不只是死多少人的數學 : 那還是人類近代史上針對特定種族的「清洗」 包含了最嚴重的種族歧視 : 拿亞洲人比較熟悉的南京大屠殺當例子好了 那也是很慘 男女老幼都被屠殺 : 但那本質算是戰勝者的屠城、奸淫擄掠 納粹對猶太人這種則是 : 「我就是要徹底消滅你 把你這種種族從地表清除」的更基本教義心態 : 而納粹的標誌就是與此有強烈的意義連結 : 懂了嗎？ : 日本人彼時的夢想是「建立大東亞共榮圈」 想把東南亞國家當奴隸和殖民地 : 覺得「中國人和狗不准進入」很歧視？起碼還接受你活著 : 彼時的德國人則是 : 「幹你猶太人連當我奴隸我都不屑 我就是要你們死 死光 死透！」 : 如果只是一個人數少的激進團體這麼認為 那還不稀奇 : 稀奇的是這變成舉國上下全社會的普遍共識 而且是不到100年的近代喔！ : 所以整個歐美國家是在檢討 : 為什麼近代還會允許這種種族滅絕的思想在整個社會發生？ : 將來能怎麼杜絕？ : 你如果真懂了這層意義 : 什麼歐美強權和拳頭大小的都是浮雲和題外話 : 也不會再舉什麼靖國神社還是兩岸的政治問題當例子 : 這是性質和層級都不一樣的事 : 任何還有良知的人都會自動離納粹主義遠的 我贊成原po所說的，畢竟台灣遠在亞洲，沒受到納粹直接迫害(遺毒或思想上的影響是 另一層次問題)，對納粹歷史更不可能有多了解，不需要完全遵照歐美的價值判斷與標準 來行事。我們沒必要對學校、教師與學生鋪天蓋地的攻擊，甚麼扣掉補助款以及相關懲罰 更是有討論的空間，這真的符合教育精神嗎? 但是，拋開對猶太人或德國人的偏見(不論好或壞)，純針對種族滅絕這一行為，卻必須有 基本的良知與道德判斷，這件事無論是在如何自由與多元的社會都是一條不可踰越的紅線 。 最應該做的是藉由這次來機會教育，使我們理解納粹對一個國家、一個民族與乃至人類文 明所造成的傷害到底是如何，為何他會成為如此多國家的禁忌?在痛苦的轉型正義中德國 又學習到了甚麼? 為何歐洲人對納粹種族主義復燃的任何可能性都嚴肅對待以及恐懼? 最後，與台灣自身歷史記憶、現實社會相互連結而感同身受，從此事得到歷史教訓與省思 ，建立起基本的同理心，我們的公民素質與歷史教育才能更進一步。 無知並不可怕，最可怕的是無感。 接著藉由優文來討論納粹的種族滅絕行為，其實很多都是之前有打的內容。 納粹即使經過幾百年，絕對仍是人類歷史上最顯著的汙點之一。歷史上與納粹所抱持的理 由與依據相類似的種族屠殺例子更是幾乎找不到，他是近代一種全新的屠殺邏輯意識。 哪麼，納粹種族滅絕和其他種族滅絕有沒有相似點？ 當然有，最主要的一點就是，在所有種族滅絕的屠殺和大規模殺戮中，受害者所遭受的痛 苦都是一樣的，因為苦難沒有級別。 苦難沒有級別，但是屠殺本身背後有本質與意義上的不同，不探究這個，我們的理解與視 野水準就永遠拉不高。 納粹主義的種族屠殺與其他種族屠殺的差別在於其是有理論基礎的，它是極權主義和種族 主義理念的綜合體，表現在政治上有宗教色彩與極端思想;表現在種族主義上是宣揚種族優 越論，認為雅利安人種乃最優越的民族(尼采超人理論對其有一定影響)，並且有權奴役與 消滅劣等民族。 因此，在迫害東歐各人種特別是猶太民族上，就是一種有意識有目的性有計畫性的種族滅 絕大屠殺，而且還是全部集中起來大淨空大清洗，將屠殺工業化，殺人還有進度壓力，形 同企業化經營，這樣的做法前所未有，在人類歷史上幾乎找不到第二個例子。 德國在臺協會的臉書公開內容最後一段話就已清楚講明: "很遺憾地，顯然學生們並不了解，納粹的標誌所代表的意義就是蔑視人權與壓迫。" 納粹圖騰不僅在歐洲甚至全世界是禁忌，更是世界人類文明的一大污點。它代表的是種族 滅絕，它代表的是血腥屠殺，它代表的是歧視他者，它代表的是有意識迫害，它代表的是 人性最醜陋的一面。 納粹這部分哪些幾乎是前所未有呢? 1.納粹屠殺他們認為是的猶太人。也就是說是不是猶太人，不由你自己決定，而由作惡者 說了算。即使你是忠貞納粹黨員並且完全純正德國人形象，更已經好幾代在德國生活， 但祖父母或者上面好幾代有一個是猶太人，你就是猶太人。納粹屠殺猶太人，也屠殺他 們認為是猶太人的自己人。 2.猶太人在納粹指令所到之處都要遭到殺害，希特勒更曾公開說在戰爭勝利後會與各國交 涉，比照德國辦理，如此範圍之廣的種族屠殺前所未有。 3.歷史上每個種族滅絕例子或大屠戮，通常都會有濃厚實用主義的意識形態，如經濟、政 治、社會問題、 身份地位、軍事利益等的問題。納粹種族滅絕首先就是"完全想除掉你" 的意識形態，而當中反猶太主義意識形態並不基於太多經濟、社會或政治的基礎，許多 猶太人曾經為納粹提供了大量勞動力，但它們最後仍在勞動力不足下被殺害，這樣的情 況歷史上幾乎沒有先例。 4.納粹的種族主義，是試圖建立一個基於種族等級制度的新的世界秩序，裡面有半宗教性 質。在納粹設想的這個等級中，雅利安種族的北歐人處於最上面（也許還有一些盟友） ，其他人都等而下之，而猶太人不在其列，因為世上將沒有活著的猶太人。這是一個全 新的、革命性的觀念，將一種族不視為種族，前所未有。 5.基督教中一直以來有所謂反猶主義傳統，但納粹種族屠殺中，直接將屠殺猶太人神學化 。雅利安人是光之子，彌賽亞是希特勒，猶太人是撒旦。將一個民族對比為宗教上的魔 鬼並加以屠殺，幾乎沒有先例。 6.納粹種族滅絕發生在是20世紀現代文明發展最先進的國家之一。這個國家曾產生了諸多 人類的文化巨匠，如貝多芬、歌德等。但現代文明中心之一的德國卻展開了種族滅絕行 動，而且是在其國家心臟地帶與統治範圍內進行。 1985年5月8日，當時的德國總統魏坎克在國會發表了著名的終戰四十周年紀念演說，其中 有幾段話是這麼說的: "雖然世界上絕大多數的國家都曾發動過戰爭，也犯過大小不等的暴行，但德國對猶太人 所施加的大屠殺模式卻是史上絕無僅有。即便屠殺猶太人的罪行是由少數人所為;但是， 德國社會對猶太人在受迫害時所表現出來的冷漠、暗藏的不寬容、甚至於公開表現出來 的敵意，卻是大家都可清楚感受得到的。" "然而，大家卻以充耳不聞的態度，不願意認真面對當時社會上正在發生的事。直到猶 太人屠殺的慘劇發展到令人髮指的程度時，才來說:[事前毫無所悉]。" -- -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.22.54.124 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1482731514.A.7BA.html
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12/26 13:52, , 1F
就挑個時間到大會堂吹冷氣看美麗人生之類的
12/26 13:52, 1F
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12/26 13:52, , 2F
納粹根本沒什麼 還要看血緣 中國屠殺只要同姓就可以死了
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推
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推這篇!!!!
12/26 13:53, 3F
推
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推
12/26 13:53, 4F
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推屁
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現在大家對以色列在中東的暴行似乎也是充耳不聞呢
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推
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美麗人生裡有扮納粹情節 還給大家看?
12/26 13:53, 7F
噓
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一看就低能卡來的
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但是以色列卻一直強迫全世界不斷的複習過去的歷史
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噓
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在美國扮納粹根本沒事 只有在獨裁德國會抓起來關
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噓
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就藍綠人其實都想大做作文章增加曝光度，台灣沒納粹組
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跟著假掰德國人起舞就是丟臉
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推
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冷漠的何止德國社會 幾乎是整個白人 猶太問題不是就那幾年
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織被害人也可以吵
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推
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扣款真的挺白癡
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12/26 13:55, , 16F
德國人有為一戰前侵略中國到過歉嗎 沒有阿
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你媽租借站很爽 八國聯軍也聯很爽阿
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12/26 13:55, , 18F
簡單說 希特勒只是白人對猶太的虧欠感的代表而已
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推
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推
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推
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中東不在你在世界裡...
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推
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樓上指山東還八國聯軍阿?
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把所有責任丟給他 然後搶不相干的巴勒斯坦人的家來償還
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我覺得以前的補助款都要追回來
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噓
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搞啥 資進黨錯就錯了 扯一堆
12/26 13:56, 24F
推
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台灣沒人被納粹組織迫害就不能吵?XDD
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12/26 13:57, , 26F
一直說納粹屠殺方式空前不也是一種納粹崇拜嗎?
12/26 13:57, 26F
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12/26 13:58, , 27F
你的全世界根本不是真實世界
12/26 13:58, 27F
推
12/26 13:59, , 28F
你有沒有想過這些人世界觀其實只有歐美嗎？
12/26 13:59, 28F
推
12/26 14:00, , 29F
八國聯軍 清朝還沒倒吧? 要道歉也是跟女真人道歉
12/26 14:00, 29F
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12/26 14:02, , 30F
西方自己會深自難以相信是他們自豪 自許啟蒙時代過後
12/26 14:02, 30F
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12/26 14:03, , 31F
自己還會發生這些鳥事 但跳脫歐洲文明圈這些事是見怪
12/26 14:03, 31F
推
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難怪現在還是西方強阿? 這裡還是意識形態
12/26 14:04, 32F
推
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8+9看不懂你的文章，他們一定是直接end然後亂噓一通
12/26 14:04, 33F
推
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8+9都沒去學校了怎麼教
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12/26 14:04, , 35F
還別人無感勒 怎麼不說自己才是對其他類型屠殺無感"了"
12/26 14:04, 35F
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不怪...不過以前還在學校時 就有討論過台灣是歐美價值
12/26 14:06, 36F
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12/26 14:07, , 37F
觀無誤 但講難聽的是很多觀念是活脫脫從天上掉下來
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這篇不少地方錯耶 SS穆斯林黨衛隊
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12/26 14:08, , 39F
各種基本權人權思考 我們不是從歷經一些事情所得到
12/26 14:08, 39F
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12/26 14:09, , 40F
譬如說宗教自由概念 台灣有發生過宗教戰爭嗎？
12/26 14:09, 40F
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12/26 14:10, , 41F
歐洲人幹了幾百年蠢事才知道 但台灣從來都很包容啊！
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所以去對比制度歐洲文獻觀點感概等 你就會兜不上
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12/26 14:11, , 43F
因為台灣宗教自由保護根本不需要藉由歐洲歷史去建立
12/26 14:11, 43F
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所以有感、無感不是絕對的！
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噓
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納粹是你家搞出來的 你家犯的錯 不準別人拿出來討論是
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吧
12/26 14:17, 46F
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12/26 15:05, , 47F
請問我一個黃皮膚，對白人屠殺白人的歷史無感有問題
12/26 15:05, 47F
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12/26 15:06, , 48F
嗎？你去問白人2岸議題他需不需要有感？
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恩 很嚴重 但你三歲小兒因無知扮演了納粹 要打死他?
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→ fuxdk: 整個家族都要跪下去 ? 你顯然完全不明白我在說啥。 12/26 15:16
推
12/26 15:16, , 50F
這一篇的內容才是每一個歷史老師該上的。
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推
12/26 15:18, , 51F
不過某些種族比較優越的想法確實在那個時間點很盛行
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12/26 15:18, , 52F
廣義來說難道不是共業嗎?事後諸葛 成王敗寇 而已
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那時候若是納粹得到戰爭勝利 現在你還是寫這些東西嗎?
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不過就是把達爾文學說作為印證罷了
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人類的進步就是一個一個的學說 共產到現在不都還活著
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應該是說 那時間點的全人類 有思想上的分歧 做出那樣選擇
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是那個時間點的人類的思想與能力的水準 做出那樣的事情
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探討誰是誰非 是事後諸葛 成王敗寇
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各民族都有一定層次的自我優越論，但重點是不能利用這種想法來壓迫、屠戮其他民族。 你的言論也是大多數八卦版鄉民的低層次內容 納粹的種族滅絕可是跳脫所謂成王敗寇的膚淺觀念，他牽涉到的是關於人類良知的價值。 所以原原PO已經說了: : 你如果真懂了這層意義 : 什麼歐美強權和拳頭大小的都是浮雲和題外話 : 也不會再舉什麼靖國神社還是兩岸的政治問題當例子 : 這是性質和層級都不一樣的事 : 任何還有良知的人都會自動離納粹主義遠的
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12/26 15:24, , 59F
人類歷史演變的必然而已
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但很遺憾的，德國只是在反納粹而不是在反蔑視人權與壓迫
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打著反蔑視人權與壓迫的旗幟 但自我限縮在只反納粹的作為
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顯然，你對德國為了納粹這件事而進行的轉型正義之努力與痛苦大致是無知的情況。
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還有，將一個民族對比為宗教上的魔鬼，這個十字教經常幹
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12/26 15:38, , 63F
摸摸你的良心或者膝蓋，是一個學生穿納粹軍服會導致屠殺
12/26 15:38, 63F
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情況發生，還是放任中國對台灣的壓迫會導致屠殺發生呢？
12/26 15:39, 64F
學生穿納粹軍服當然不會導致屠殺，將不可能發生的事拿來做反頗意見，你只是在打空氣 ，令人無言的， 其實不知道你想表示甚麼? 這兩者有何衝突呢?
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12/26 15:40, , 65F
要反納粹可以，但不要總是抬高自己的道德到為了全人類的
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未來，然後實際上自己又做不到
12/26 15:41, 66F
反納粹的只是身為人應該有的基本良知罷了，所以連這個基本該有的良知你也做不到嗎? 我前面已經說了: "最應該做的是藉由這次來機會教育，使我們理解納粹對一個國家、一個民族與乃至人類文 明所造成的傷害到底是如何......最後，與台灣自身歷史記憶、現實社會相互連結而感同 身受，從此事得到歷史教訓與省思，建立起基本的同理心，我們的公民素質與歷史教育才 能更進一步。" 納粹種族滅絕可說是歷史教育中一個絕佳範例之一， 如果台灣人對這樣的一個歷史慘劇 在了解之後都無法感同身受，並且進一步對於省思自身的歷史記憶，我覺得是很可惜的。 ※ 編輯: ggus (163.22.54.124), 12/26/2016 16:19:39 ※ 編輯: ggus (163.22.54.124), 12/26/2016 16:21:00
推
12/26 16:32, , 67F
說到底其實納粹就是一個好比核彈的過去,對戰勝國來說
12/26 16:32, 67F
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12/26 16:32, , 68F
就是一個極度不願意再去面對一次的強敵,所以才那麼怕
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12/26 16:32, , 69F
有人模仿納粹
12/26 16:32, 69F
推
12/26 16:43, , 70F
推 大推這篇優質文 |可惜這篇優文就被那些支那賤畜給毀了
12/26 16:43, 70F
推
12/26 18:02, , 71F
推 八卦這幾天各種反智的言論真的是多到令人髮指的程度了
12/26 18:02, 71F
※ 編輯: ggus (163.22.54.124), 12/27/2016 12:47:56
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