Re: [問卦] 蔣光頭沒來台灣、台灣能有今天嗎消失

看板Gossiping作者時間7年前 (2016/11/25 21:46), 7年前編輯推噓26(28推 2噓 97→)
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.218.71.194 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1480038743.A.263.html : 推 mquare: 這篇真的假的??老美還真老實 11/25 09:54 真的。(1950年1月發回給國務院的報告) 另外要注意這個時間點： 國府才剛來台不久，美國的經濟與軍事援助也還沒進來， 等於是脆弱的時候-- 然後美國對於台獨運動人士的態度依然是如此。 : 台灣想獨立 先準備打幾十年游擊戰 巴勒斯坦與愛爾蘭都是這樣拚的 台灣要獨立 : 別想避免這種過程 也別忘了愛爾蘭還多了個累積數百年的苦大仇深因素存在。 (台灣當時並不存在此一因素) : 噓 david1230: 你的時間序搞混了，這篇是1950，是蔣已來台 11/25 10:22 : → david1230: 內文講的是台獨勢力要借美國趕走689 11/25 10:24 : 沒差啊!都是蔣光頭不在台灣 台灣會如何 結局一定是:今天大家上掏寶會上得更開心 : ※ 編輯: captainprice (49.218.71.194), 11/25/2016 10:25:14 如上。 (國府最脆弱的時候都還是一樣不看好台獨勢力， 麻煩就別妄想了) : → captainprice: 蔣不來 更沒力擋老共 謝謝 11/25 11:15 : → david1230: 蔣不來，美國只要依照盟軍代管日本領土方式進駐就好 11/25 11:26 : → david1230: 會變複雜就是因為蔣來了 11/25 11:26 : → david1230: 推論前先想想立論基礎是否適當 11/25 11:28 : → david1230: 一直説蔣不來，沒人擋老共。怎麼推論的? 11/25 11:29 : → captainprice: 接著美軍走後台灣被赤化 謝謝 11/25 11:29 : → captainprice: 美國人在韓戰爆發前夕可是自南韓撤光兵力噢 11/25 11:30 : → david1230: 去查查盟軍代管好嗎 11/25 11:31 : → captainprice: 沒有比南韓更重要的台灣更沒理由留兵力 11/25 11:31 : → captainprice: 台籍仕紳沒兵力可以清剿共黨游擊隊 只會被共黨游擊 11/25 11:32 : → david1230: 去查查共軍當時有多少登陸艦 11/25 11:32 : → captainprice: 隊幹下台 接著看是會回歸PRC或著變PRC附庸 11/25 11:33 : → david1230: 你是來洗地的嗎 11/25 11:33 : → captainprice: 夠多了 圖帥都給資料了 夠送ㄧ個師搶灘與軍主力行政 11/25 11:33 : → captainprice: 下卸 11/25 11:34 順便一提，除了上面提到的既有船艦以外， 如果守方沒有足夠的兵火力密度與岸防工事存在， 使用商船加上小型舟艇還是有可能進行登陸作戰的。 1915年的Gallipoli戰役就是這一回事， 雖然那次在土耳其軍設防嚴密的狀況下死傷慘烈、 加上登陸地點的地形不利於兵力展開而最終失敗， 但以上兩點因素在國府軍不存在、 且既存的兵火力密度嚴重不足的台灣沿岸，是完全不存在的。 而1942的瓜島登陸戰也是如此， 美軍當時也沒有登陸戰專用的LVT、LST (LVT的第一次上場是次年的塔拉瓦戰役)， 但日軍的設營隊一樣也拿登陸部隊沒轍， 反而是自己的火砲、車輛與後勤物資被俘虜。 : → david1230: 你連登陸艦都不知道，還說什麼學術 11/25 11:44 : → captainprice: 八卦版的傳教士笑別人傳教 頗呵 11/25 11:44 : → david1230: 管你幾個師的兵力，沒有登陸艦是要游個幾海哩上岸嗎 11/25 11:45 幹嘛非得咬著登陸艦不可？ 重複一下：守方的兵火力密度不足的情形下， 只使用商船與小型船、艇的登陸作戰一樣有可能成功， 不一定非得動用正規的登陸艦不可。 : → captainprice: 台灣人在日軍地位 ' 相當於軍馬軍犬 後勤人員而已 11/25 11:57 : → captainprice: 碰上實戰經驗豐富的共軍直接秒殺 國軍一個軍有1.2萬 11/25 11:58 : → david1230: 哦，所以27部隊也是後勤人員，把kmt正規軍打成這樣？ 11/25 11:58 你說的是被整21師順風行腳的27部隊？(笑) : → bruce2248: 原來招商局那些船可以用來作戰XD 11/25 12:06 : → david1230: 能運兵就好...所以2戰美日在那玩兩棲登陸艦都是白痴 11/25 12:06 : → david1230: 老毛最聰明了，小漁船就能玩軍隊登陸戰 11/25 12:07 : → captainprice: 對 因為台灣沒有大西洋長城與聯合艦隊 11/25 12:08 同時也是因為太平洋的島嶼登陸戰幾乎都是只能硬碰硬的拚殺， 島嶼上能登陸的地方就這幾個灘頭， 而守軍也一定會做針對性的構工與佈防， 攻方不使用專職的登陸舟艇，在灘頭作戰時會有很嚴重的傷亡。 但是此因素在當時的台灣不存在。 : 重貼一遍 我真是佛心來著 對了 大日本帝國幫台灣訓練多少海軍水手與艦長? : 給了那些可以阻擋共軍登台的東西? 0。 不同於陸軍士官學校還有開放外籍留學生或朝鮮人的報名， 海軍兵學校的招生是完全僅限於日本人的。 : ※ 編輯: captainprice (49.218.71.194), 11/25/2016 12:16:48 : → david1230: 還需要看他是不是反對方嗎？他自已言談中就漏餡了啊 11/25 12:14 : → captainprice: 還是台灣人都能無師自通變成海軍專家? 11/25 12:18 : → captainprice: 對了 海岸防禦工事呢?台灣有多少鋼筋水泥? 11/25 12:19 還是極度不足， 並且台灣適合登陸戰的灘頭長度太長、守方的兵火力密度又極度不足， 因此是完全不能期待的。 : 推 bruce2248: 共匪的漁船登陸戰好厲害 台灣人超怕der 11/25 12:30 : → david1230: 台灣是防守方，打反登陸戰就好了，海軍又不是主力 11/25 12:57 反登陸戰的基本前提就是： 只要我方手上仍有制海權，則敵方即使發動登陸， 其登陸行動與後續的運補行為必定會受到我方的制海權威脅， 即使一時登陸成功也難以擴大規模。 (1974年英國曾經邀請英、德雙方的高級軍官作為裁判， 重新進行1940年海獅作戰的模擬戰， 結果就是德軍最初的登陸雖然成功，但是第二梯隊就受到皇家海軍的全力干擾， 最終的結果是德軍大敗。) 在二戰中期以後，有制空權則必定對制海權有重大影響； 而如果扣除國府軍的存在不考慮， 台灣方面的情形是不存在空中兵力、也沒有海上兵力， 完全只能坐等對方挑地點發動登陸，說穿了就是等死。 : → david1230: 軍盲.... 11/25 12:57 抱歉，由以上的討論來看，這句話得還給你。 : → david1230: 諾曼地登陸戰德軍是有船出海?去自殺嗎? 11/25 12:58 所以諾曼第的結果德軍贏了嗎？ (而且不要忘了， 除了奧瑪哈以外，其他四個灘頭的登陸部隊並沒有受到重大損失) 如果沒有制海權、或是自己沒有足以將對方制海權中和掉的制空權， 那麼守軍就是只能坐等對方登陸而已。 : → david1230: 岸上一個機槍堡就要死2千多人去攻克耶,有沒登陸戰概念? 11/25 13:00 前提是你有這種等級的能力， 包含大規模野戰築城的構工水準(構工是非常需要工兵專業能力的)， 以及足夠的工程用鋼筋水泥等資源。 1944年的塞班島戰役中，日軍的水際擊滅戰術之所以無法持久， 就是因為日軍的建設資材嚴重短缺， 在岸防工事不完整的狀況下就遇到美軍登陸。 : 推 jiayuan: 放心美軍會派第七艦隊阻止共軍登陸協助臺籍菁英仕紳建國 11/25 13:02 : → david1230: 而且"如果"蔣沒來台，台灣兵繳械對像是美軍，那美軍就 11/25 13:07 沒可能。 : → david1230: 要協防(麥克阿瑟1號令),哪有人叫人繳械了再放給人滅 11/25 13:08 : → david1230: 一直拿1950(蔣來台後造成的條件)去推"蔣沒來"，搞笑？ 11/25 13:10 : → david1230: 蔣沒來，條件就會不一樣了啊 11/25 13:10 : → david1230: http://i.imgur.com/MrkKp9s.jpg
這麼多海空軍基地 11/25 13:17 : → david1230: 不繳械的話，還有得打咧 11/25 13:18 別逗了，裡面有幾個是可以當作真正的海空軍基地用的？ 台灣在二戰末期是有60處以上的機場， 但是過半都是只有跑道或起降管制所設備，無法進行飛機的維修整補作業的， 用來臨時疏散飛機是可以，但是並沒有持久作戰的能力。 而且國府空軍如果沒有來到台灣，那就是有機場也沒飛機， 純屬搞笑而已。 (就算日本的飛機留下來，請問台灣人是有幾個能開？) : → david1230: 到日本投降為止，台籍日兵(正規)就8萬多人，加上軍伕類 11/25 13:21 : → david1230: 達到20萬人，另外在校就讀的青年學生也要參加"學徒兵" 11/25 13:22 : → david1230: 27部隊的組成就是學徒兵的衍生 11/25 13:25 學徒兵的戰術水準不要太期待。 如果只有比鐵血勤皇隊還不如的水準，那麼就別期待有比鐵血勤皇隊好的結果。 -- "對付20架想把你擊落的噴火式，或是20架蘇聯戰鬥機， 這可能是非常刺激，甚至可以說是好玩； 但是面對40架空中堡壘的機槍火網時，你會覺得一生犯下的罪過開始在你眼前閃過。" --1943/10/4, 德國空軍JG1聯隊長Hans Philipp中校(擊落紀錄206架)留下的書信。 四天後，Philipp在對B-17空中堡壘機隊的攔截任務中死於機槍之下。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.118.195 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1480081588.A.928.html
推
11/25 21:51, , 1F
先看簽名檔
11/25 21:51, 1F
推
11/25 21:52, , 2F
這系列的文會演到明年228嗎？
11/25 21:52, 2F
噓
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先靠美國在1945解除武裝並阻止台灣接受日軍裝備，
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再讓
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縱容二二八屠殺及之後清鄉，然後1950年責怪台灣
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沒軍隊可以獨立？
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邏輯不明。
推
11/25 22:02, , 7F
歷史講求證據，沒證據證明老蔣沒來，台灣會被赤化
11/25 22:02, 7F
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11/25 22:07, , 8F
1945年國府沒來接管台灣 就是美國佔領了 1949年蔣沒來台
11/25 22:07, 8F
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11/25 22:09, , 9F
台灣也有國民黨軍隊 怎樣都不會發生臺灣軍面對中共登陸
11/25 22:09, 9F
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11/25 22:17, , 10F
1947前軍隊應該不多吧 不然也不用急召部隊來台鎮壓
11/25 22:17, 10F
推
11/25 22:19, , 11F
大神出手
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11/25 22:21, , 12F
9.2還滿智障的...一邊說守住了金門馬祖擋住共軍的是roc
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70軍撤回後，留21師獨立團(看守軍械庫)，兩要塞守備隊
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一邊又說 更早期的更弱的中共可以輕取台灣..那金門打不下來
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島嶼登陸戰的成功與否跟守方的兵、火力密度有絕對關係。 金門島的情形比較接近太平洋戰場上演的島嶼攻防戰： 島就這麼大、能登陸的灘頭就這幾個，守軍容易進行針對性的防禦措施， 攻方除非是兵力、火力與戰力遠勝對方、並且握有絕對的制海權， 才能硬吃下守軍，否則犯錯的結果就會很慘。 現實上金門的情形就是攻方缺乏登陸經驗算錯潮汐， 到了白天又暴露在國府空軍的打擊之下， 登陸船隻幾乎全滅的情形下，援軍與彈藥物資根本無法送上岸， 只能坐視已登陸的部隊打到光。 但是如果拉到台灣的話， 如果國府軍不存在，則台灣方面的兵力不但嚴重短缺， 訓練度也是七零八落、火力不值一提、也沒有針對性的海岸防禦工事、 更沒有威脅敵方船團的海上或空中打擊力量， 一旦對方大量部隊登陸、後勤補給也可以不受阻礙運入， 演變成純粹的陸上戰鬥的話，那當然會被輕取。
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各300人。另各地憲兵隊若干(排級，大城到連級)
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是喜憨喔?
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軍盲不需要在這上面放炮，謝謝。
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11/25 22:24, , 17F
因為有些人的邏輯就是沒有邏輯
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推
11/25 22:29, , 18F
有人傻到連最初設定都不知道:老共已吃掉國軍，只剩台灣
11/25 22:29, 18F
推
11/25 22:32, , 19F
一開始假設的框架就是 roc沒接管台灣 台灣哪來國民黨軍
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11/25 22:33, , 20F
現在被打臉扛不住 則又要國民黨軍支援 哪招 ？
11/25 22:33, 20F
推
11/25 22:34, , 21F
韓國戰後更慘 土地還連接著 所以現在超越台灣是幻覺？
11/25 22:34, 21F
推
11/25 22:35, , 22F
老共在大陸就吃掉國軍了，懂?
11/25 22:35, 22F
推
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一開始的假設就是光頭被滅 金馬自然沒有 哪裡有事 ？
11/25 22:36, 23F
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11/25 22:37, , 24F
1945kmt沒來就是美國下來代管啊 像日韓戰後都有類似組織
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11/25 22:38, , 25F
實行間接統治 老共要來可以啊 就是先遇上美軍而已
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前提是美軍會願意幫你出人出力。 如果美軍要在遠東維持一個基地設施，那麼日本本土或沖繩的吸引力都高於台灣。 (沖繩的民眾人數少、軍民之間的摩擦也少， 既有港灣設施離各主要基地與機場都相當近、方便駐軍與航空單位的補給， 也有廣大的軍事訓練場地； 而日本本土則有既存的軍工業與重要設施可以繼續利用， 特別是具備東亞唯一可讓斜角甲板大型航艦入塢維修的據點， 而台灣沒這樣的條件。 現實中台灣並沒有橫須賀海軍工廠第6船塢之類的重大戰略價值目標， 所以對美軍的吸引力就是不如日本； 而由於上述條件的關係，對美軍的吸引力也不如沖繩； 自己又沒有任何的力量可以上桌談判當籌碼，那美軍為什麼得對你有興趣？) 另外1949-50年時美軍的關心點主要是歐洲方面 (柏林危機、鐵幕與蘇聯紅軍的威脅性)， 而不是亞洲。
推
11/25 22:39, , 26F
初始條件設完 被打臉後又想要改初始條件 那都給你們
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11/25 22:39, , 27F
玩就好了啊
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11/25 22:40, , 28F
不過金馬大慨就不會像現在在台澎這邊了
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推
11/25 22:41, , 29F
美國代管是絕對的嗎 韓越戰都還有大量本地人參戰 當
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11/25 22:41, , 30F
時台灣有什麼？
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美兵:玩不完的台灣女人^^ 中出3發 日本也是
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11/25 22:43, , 32F
美國怎麼可能無視台灣的日軍? 起碼會派個類似蔣的人來台
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11/25 22:43, , 33F
處理受降跟戰後處理吧
11/25 22:43, 33F
推
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美國代管 戰爭就絕對勝利?
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推
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期待1945/8之後如果ROC不來就會有美軍佔領台灣的真是沒
11/25 22:47, 35F
還有 56 則推文
還有 2 段內文
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11/25 23:24, , 92F
一直講共軍沒有渡海能力的人真的就是不懂
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有沒有渡海能力是依據防守方的軍力與火力而變動的
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一年的時間重建政府 後面花了5年恢復國家主權
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為中共不會幫，直接打進北韓，最後中共渡江又打回到原位置
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以日本的狀況花了6年 台灣無政府無軍隊4年能幹嘛
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真有心就打到底嘛，還不是怕老共加入完換老俄XD
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11/25 23:31, , 98F
最初的設定 最初的框架都是你們自己腦補的 真是莫名其妙
11/25 23:31, 98F
推
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題外話 若中共1949打台灣 那麼韓戰規模可能拉來台灣
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11/25 23:32, , 100F
那麼之後的韓戰結果可能會又很大的變化
11/25 23:32, 100F
我不這麼認為。 台灣的戰略縱深太淺，怎樣都不可能變成韓戰這樣的長期大規模戰爭。
推
11/25 23:33, , 101F
共軍沒有渡海能力,但很有滲透能力,內亂+外患,你是要
11/25 23:33, 101F
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11/25 23:34, , 102F
怎麼守?...台灣在開羅宣言就歸中國了,美國態度也是
11/25 23:34, 102F
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11/25 23:35, , 103F
給中國管理,不涉入台灣的防衛,一直到韓戰才開始協防
11/25 23:35, 103F
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11/25 23:41, , 104F
美軍會代管台灣的情況最大的可能就是美國實現了海軍計劃
11/25 23:41, 104F
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11/25 23:42, , 105F
別忘了國府空軍可是得叫宋美齡老媽的…
11/25 23:42, 105F
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11/25 23:42, , 106F
血戰殲滅日軍攻下台灣了
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推
11/25 23:44, , 107F
甚麼最初設定腦補?1945打贏除了來接收有其他可能選項?
11/25 23:44, 107F
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11/25 23:45, , 108F
1949才是蔣可以選擇在大陸戰死在海邊自刎或投降都可以不來
11/25 23:45, 108F
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11/25 23:52, , 109F
清朝被迫割台灣被當國恥，打贏了不論KMT或老共會不想收回?
11/25 23:52, 109F
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11/26 00:02, , 110F
為啥總是有人認為美國會死他家的人來守台灣...
11/26 00:02, 110F
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11/26 00:04, , 111F
我不是說你的設定
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11/26 00:11, , 112F
怎麼不要再假設國民黨在中國乖乖被全滅了 根本不合常理
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11/26 00:11, , 113F
另外
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11/26 00:14, , 114F
1948年底蔣就開始準備撤退計劃了
11/26 00:14, 114F
推
11/26 00:18, , 115F
就是愛幻想老美來接管囉 連個老美看的上眼的非kmt台籍菁
11/26 00:18, 115F
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11/26 00:19, , 116F
英都提不出來
11/26 00:19, 116F
噓
11/26 00:39, , 117F
講光頭真ㄉ抄費
11/26 00:39, 117F
那我可以肯定你是連渣都不算的水準。
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11/26 04:38, , 118F
你們想幻想老美不會來我沒意見 好歹把老美會派誰來代替
11/26 04:38, 118F
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11/26 04:39, , 119F
老蔣順便幻想出來好嗎謝謝 講半天也沒人敢回
11/26 04:39, 119F
推
11/26 09:10, , 120F
#1ODkgQVo (Gossiping) 備案這篇有討論到
11/26 09:10, 120F
推
11/26 10:26, , 121F
不就有人回了陳誠跟孫立人 也有史料考據 都視而不見
11/26 10:26, 121F
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11/26 10:27, , 122F
可憐的是連一位老美可以扶持的非kmt台籍菁英都佐證不出
11/26 10:27, 122F
現實上就是這樣的台籍菁英不存在咩。 ※ 編輯: keins (61.223.118.195), 11/26/2016 22:08:24
推
11/26 21:59, , 123F
問題就是沒有啊...關鍵就在於自有武力...很難懂?
11/26 21:59, 123F
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11/26 21:59, , 124F
情感上怎麼討厭國民黨跟中華是一回事....
11/26 21:59, 124F
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11/26 22:00, , 125F
現實條件上誰當時還有一支軍隊可供運用,就是另一回事= =
11/26 22:00, 125F
推
11/27 07:25, , 126F
白痴!人家都用歷史本文打臉你了 你他媽還在文底下當跳
11/27 07:25, 126F
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11/27 07:25, , 127F
針狗
11/27 07:25, 127F
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