Re: [問卦] 苗博雅算不算母豬?消失
各位早，阿苗早，看完阿苗的回應之後，
小弟對阿苗的主張仍有幾點不解之處，節錄阿苗文章部分內容，
希望可以和各位討論看看。
: 所以，我並非「贊成」「丈夫應該要有更好的經濟條件」的想法。
: 我該段演講的原意是：
: 社會對於男女有不同的刻板印象和要求，
: 男性被社會期待要有較強的經濟能力（例如：有能力養家才算真男人等等）
: 這種期待，衍生了一些社會效應，包括
: 當經濟能力成為衡量成年男性是否成功的標準時，會讓被過度期待者感到很沈重；
: 社會預設維持家庭經濟是男人的責任，導致同工不同酬的現象難以改變
: 而女性則是遇到另一種期待，衍生了不同的效應。
: 在這種對參與者依照生理性別設定不同條件和規則的遊戲裡，
: 參與者會依照自身條件，去尋找對自己最有利的博奕策略(不分男女都是如此)。
: 有一部分女性，順應既有的偏見和刻板印象所發展的生存策略，
: 就是利用各種方式測試男性的經濟能力和分享意願
: 例如各位討厭的各種「拜金」「約會不出錢」之類的。
: 在性別議題方面，改變博奕的規則，就是刪除所有的刻板印象和歧視，
: 讓遊戲的規則對於男性和女性而言是同樣的，
: 這樣就不會出現男性和女性因為各自尋找最佳的博奕策略，
: 而造成各種不公平的現象和感受。
: : 跟鞏固刻板印象和歧視 兩者風馬牛不相及 八竿子打不著
: 「只」強調個人內在道德人格+以既有的刻板印象作為道德人格是否完整的判準
: 就會再進一步強化刻板印象的作用。
: 長期以來，你的論述都沒有挑戰到最核心的問題：
: 正確的狀態，應該是社會對於不同性別不要再有欠缺正當連結的期待，
: 才能讓每個人（男人和女人）最大程度地按照自由意願生活。
: 但你的論述，是主張
: 「不管是男生還是女生 本來就會有其性別該背負的壓力」（#1O2gl4wF）
: 這種「本來就...該背負的」思考，就是鞏固刻板印象，
: 就是讓男男女女無法從刻板印象解放的原因。
: 這種論述，不但對於解放男性沒有幫助，
: 反而是幫倒忙，強化了既有的性別枷鎖。
: 要改變部分女性在經濟上依賴男性，
: 進而造成部分女性會依照經濟條件和所謂的慷慨程度篩選伴侶的行為，
: 最根本的解決之道，
: 就是讓社會的經濟資本累積機會，平等地對男性和女性開放。
: 在同工不同酬和玻璃天花板問題越不嚴重的社會，
: 女性在經濟上就越不需依賴男性，
: 相對的，「測試男性經濟能力和慷慨程度」的博奕策略，也會逐漸消失。
: 我看過很多性別刻板印象或歧視的受害者，
: 包括男性與女性。
: 同樣的，
: 利用性別刻板印象或歧視而受益的人也很多，也包括男性和女性。
: 我的演講，是要談上面兩種現象的共同因素，
: 而不是談表面現象。
: 解決問題的原因，才能解決問題。
: 女性主義從來就不是只爭取女性的權益，
: 而是要解決造成性別不平等的原因：歧視和刻板印象
: 「人家4女森耶」和「你4女森就應該要......」其實是一個硬幣的兩面，
: 如果社會還是不放棄對男性和女性有不同的個人行為標準
: 用白話說就是
: 如果「男森就應該....」「女森就應該....」的概念還是不斷被認同，
: 那「人家4女森欸」「我是男森欸」的行為，
: 就不會消失。
: 在台灣，性平運動從來不排除男性，
: 性別工作平等法不是女性工作平等法，
: 而是任何人遇到職場性別歧視，都可以適用
: 性別平等教育法不是女性優待教育法，
: 而是希望讓所有的學生都能從不必要的性別期待裡解放。
小弟在這邊有一些問題。
阿苗在這邊提到「女性拜金」等現象的成因是舊社會刻板印象如「男性應該負擔經濟責任
」「女性的價值在於其伴侶之經濟能力」等性別期待、以及現實社會男女經濟地位不平等
造成的。
所以阿苗認為根本的辦法在於打破刻板性別期待、以及解決男女經濟地位不平等的問題。
（不知道小弟這樣解讀是否正確）
在此小弟並沒有不認同這樣的主張，但小弟對此有幾點疑問
1. 社會是否可能不存在性別期待？
2. 是否社會對男女因性別而異的經濟期待變動（或消失），就不會存在女性拜金的現象
？
3. 是否任何內涵的性別期待均應被非難？
像阿苗提到的「男性應該有較佳經濟能力、女性應該依附男性」等社會價值，
我想這部分現存的母豬教也是反對的。
阿苗和母豬教不一樣的點在於，母豬教認為順從這類社會價值的拜金女性是應該被批判的
，而阿苗認為女性在社會現況下這樣的行為是可被理解的，應該做的是解構這樣的社價值
觀。
我想在主張「這類價值觀應該被改變」的部分，兩者尚可說意見相同。
但小弟問題在於，被母豬教所批評的類似吃飯不付錢等「女性拜金」現象，是否真的會完
全因為社會價值的演變而消失？
舉幾個例子：仙人跳、脫星，比較極端的像是AV女優、娼妓等行業。
當然這類現象和行業會存在，本身就有很多舊社會男女地位窠臼的因素在內，像是物化女
性。但我想也不能排除其間有很大部分的成因在於男性和女性在特質以及對「性」的追求
上有所差異。不知道這樣的理解是否可以被認同？
出於這樣的理解，小弟認為像是女性拜金或是前述這類女性以其性特質追求或換取金錢的
現象，也許會因社會價值的演變而減少，但是不可能完全消失的。
而對諸如此類的行為做出批判是否合理呢？
阿苗最初的座談內容也提到「就算有些女人就是追求高富帥或是外國人又如何？」
我想阿苗和小弟以及母豬教的根本差異就在此。我們並非不認同阿苗所提到的舊社會價
值不合理等問題，而是我們認為在不同的價值觀下，仍然存在合理的性別行為和兩性互動
規範。而出於此，對不符合常人認知中兩性互動倫理的行為做出批判是合理的。
就像蘇美約砲被批、渣男被批、男蟲被批、仙人跳被批、拜金女被批、濫交被批。
換言之，
阿苗認為的是「兩性若社會經濟地位等其他條件相同，女性拜金等現象會減少。但女性拜
金等行為本身便不應被非難」，而這個「但」後面，就是教徒不認同之處。
（小弟擅自這樣解讀，不知道是否符合阿苗的原意？若有錯請指正。）
小弟的問題亦在此，即便我們均認同目前社會價值下的性別期待是有問題的，但小弟認為
不管價值如何演變，性別期待均會存在，差異僅在於該期待出於何種價值以及其內涵。不
合理的是社會價值，並不是性別期待或行為規範的存在不合理。
舉例而言，近期大戰有版友表示，男性吃飯被凹付錢是因為男的癩蛤蟆想吃天鵝肉、喜歡
找正妹吃飯才被凹付錢活該。小弟認為，有問題的是像這種「跟正妹吃飯比較貴/長得帥吃
免錢」，強化女性和男女關係被物化現象的說詞以及價值觀。但這和批評正妹吃飯凹付錢
並不衝突。
再舉個實例以進一步闡明小弟的問題所在：
女性主義和後女性主義自己很常爭論的人物，芭莉絲希爾頓。
芭莉絲希爾頓生下來就擁有可以說是比大多數男性優勢許多的社經條件，大可以讓她輕輕
鬆鬆地成為世人眼中獨立自主、毫不依附男性的女強人。但她的選擇卻是以性愛影片、裸
露放蕩等可以說是出賣肉體讓男性追求的方式獲取名利。應該可以說她是超富有拜金女吧
。
我想不管從什麼角度來看，芭莉絲希爾頓都能算是教徒口中的母豬。
在這種不存在社經地位劣勢的條件下選擇拜金的女性能否受到批判？
教徒的回答應該是肯定的，小弟猜阿苗應該是相反的。
不也有女性主義者針對這類現象出了一本Female Chauvinist Pigs（母沙豬）嗎？
母豬教批判的，不也大多是這類透過女性特質拜金、自我物化的女性嗎？
不也有部分女性主義者稱呼這類女性為母沙豬嗎？
其實小弟認為這部分和母豬教有許多異曲同工之處。
這不也代表了，不同的價值觀下也可能存在不同的性別行為評斷標準、
而性別期待或是其他的社會行為規範，並非皆無其可取之處嗎？
: 【第二部分】如何解決男性的痛苦？
: 這次引發熱烈討論的，
: 是一篇演講後的聽者心得。
: 該場3小時活動演講的主題是
: 「焦慮年代的心靈雞湯：ilbe蟲、3K黨和母豬教」
: 真正的重點是在於「焦慮年代的心靈雞湯」
: 內容不是在戰母豬教，是在討論「感覺到痛苦，卻找錯發洩對象」的現象
: 不是說ilbe蟲＝3k黨=母豬教，
: 而是舉這三者為案例，說明這些「現象」背後可能有「類似的成因」
: 要「先找到成因」才能「改變現象」
: ible蟲和3k黨都不是起於本質的邪惡，
: 甚至很多人都是抱著「我只是在開玩笑，抒發壓力」的心態
: 如果有聽完整的內容，就會知道我不是主張「母豬教徒都是混蛋」
: 相反的，是「母豬教徒的行為，有其社會成因」
: 「如果要改變母豬教徒的行為，必須改變社會成因」
: 母豬教徒的社會成因是什麼？
: 我想有一大部分是性別刻板印象帶給男性的壓力，
: 在現實與對自我的期待產生落差後，
: 將內心的痛苦以貶抑另一性別的言論向外發洩。
: 其實「母豬教」三個字根本就不是重點，
: 破O、Xpu、母豬.....一個名詞用膩再換一個就好，
: 重點在於，這種集體的「只是開玩笑」是有傷害性的，
: 甚至到最後可能會搞出人命。
: 母豬教的符號只是一個發洩人生痛苦的集體取暖，
: 跟人生不如意就跑去信妙O妙X各種師父一樣，
: 但就是會有某些腦包，信新興宗教信到把自己的小孩搞死了。
: 重點是要把師父們消滅嗎？當然不是。
: 而是要想辦法搞清楚，到底為何有人會透過傷害他人的方式，
: 集體取樂。
: 為何我認為「該改變這種現象」？
: 因為這種現象，只會增加痛苦，不會減少痛苦。
: 而從網路外溢到現實生活後，甚至可能會引發仇恨犯罪。
: 男性和女性的痛苦都是真實存在的，
: 但要解決的方式，不是向錯誤的對象發洩，
: 不是抓著幾個「案例」就說「女人都是／男人都是....」
: 而是把時間和精力拿去跟資本主義、陽剛霸權對幹。
: 再寫下去要三萬字，暫時沒辦法處理，
: 女性主義追求的不是「女權變高」而是「性別平等」
: 性別平等，意味著要讓男性和女性從不必要的枷鎖中解放。
: 性別不平等是體系、制度不完善，造成「男性女性各自尋求最佳博奕策略」的後果。
: 來源是各種性別刻板印象、對於不同性別的行為規範，
: 如果有人無法符合這些標準，就會被切割、排除。
: 比較膝反射的解法，就是把錯往別人身上推，
: 男森經濟壓力大、社會對男性的經濟能力要求多，怎麼辦？
: 簡單啊，女森要平分！
: 可是，過往男性壟斷職場、男性挑起經濟責任的結構，現在只打破一半，
: 女性在職場上累積經濟資本的機會，還沒追上女性的經濟責任成長的速度，怎麼辦？
: 有些人就會採取在不同的對象之間用外貌和性換取經濟利益的策略。
: 女森用外貌和性換取經濟利益，男森娶不到想要的清純老婆，怎麼辦？
: 簡單啊，你們女森最好不要幹這種骯髒的事喔，不然就是賤！
: 要打破這個迴圈，得從突破既有的性別分工刻板印象開始。
: 性別不平等是社會問題，不是個人的德性問題。
: 解決之道無他，改變陽剛霸權而已。
: 謝謝大家。
對阿苗提到的「母豬教的起因有很大部分是出於男性達不到社會期待的焦慮」等觀點，
小弟只能姑且部分認同。
小弟對「母豬教崛起和教徒大部分都是男性邊緣人有關」這樣的推論是有所質疑的。
（有錯請指正，感謝）
先不論教主obov本人便是個從各角度觀之均達到社會男性期待的高薪人生勝利組。
阿苗在之前的座談自己也提到「社會經濟繁榮的時候也仍然存在三從四德等不合理的性別
要求」，我想在母豬教中亦不乏社會地位不差、有正妹女友或是長得帥的教友，在不在少
數亦實屬難言。
當然，像「三從四德」等觀念絕對是不合理的，小弟非常贊同。
但母豬教中如「吃飯付錢」、亦或是其他價值標準，是否均不合理呢？
又，
是該標準本身不合理，還是因為現況下男女不平等才不該做出這樣的批判呢？
小弟認為在此有部分可能還涉及貞操觀等其他對於性觀念、性解放的道德立場差異。
就此部分，小弟認為或許僅能視個案而定，畢竟在沒有實例（沒有母豬文）的情形下，由
阿苗或是母豬教來舉例，來談誰有沒有雙重標準或是其他標準合不合理，都顯得像是紮對
方草人。
小弟僅能就可能和母豬教有關的部分表示，就吃飯付錢的部分，小弟是認同AA制的。對於
男性或女性，小弟都是不認同濫交劈腿或玩弄感情的。（為了避免被誤解，在此特別強調
，小弟並沒有認為阿苗反對AA制或是支持濫交）
至於誰開地圖砲誰沒有，小弟認為反而不是這裡的重點了。畢竟沒有實例的情況下，很多
推論分析都會變成地圖砲。
但就小弟的解讀，阿苗是不贊成這類對兩性互動行為的批判的。而阿苗所不認同母豬教的
原因也在於不認同這類批判。（有錯請指正，感謝）
但亦如前所述，在小弟看來，要求社會、或是要求PTT不存在性別期待、對兩性互動不存
在道德倫理規範、不對個案做批判，是不可能的。小弟尊重、但不認同這樣的主張。
小弟認為，不合理的是出於錯誤價值的行為和批判（如上女版批評男人吃飯不付錢），並
不是批判行為本身不合理。就如同版上近期對母豬教標準、以及對蘇美的批評一般，小弟
認為這均為出於不同價值標準的批判及辯論，亦為兩性互動甚至是人與人互動的價值標準
型塑過程。
尤其是PTT本身就是個具有批判特質的公共論壇，版友針對兩性互動的個案、文章、或是議
題基於各自相同或不同的道德標準做出回應及批判，我想亦是不可避免。
只談尊重自由便不允許他人做出批判行為的話，對小弟而言就像政黑板以前以保護言論自
由為由禁止噓文一樣，小弟並不贊同這樣的主張。
以上為小弟的一些疑惑和淺見，有所誤解或見笑之處懇請阿苗和各位教友海涵，
謝謝大家。
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