Re: [ＦＢ] 人渣文本 開戰消失
那些渣誌連結什麼的就刪除不引述
我個人對蘇美的言論多半不以為然
但周的文章
有興趣的鄉民可以觀察一下
幾年前他寫部落格，
還有誠意將他主張背後的學理脈絡交代清楚
然而作為一公共論述領域的PRO，
周似乎開始發現這樣不賣座，
於是周的為文開始轉向嘻笑怒罵外加落一點行話的風格
後來我為什麼開始不再看周的文章？他用的這些行話，
通常是內涵在學術上仍有爭議的學術概念
我可以理解他也許是為了稿酬的篇幅、或為了拓展讀者群，
企圖簡化概念，或用一些簡易的方法操作論證
這讓他的文章說服力變得很薄弱
不知是不是因為凝視深淵太久，
所以自己也變成目標客群那個狀態？
這幾年觀察一些公眾議題領域的寫手，
有些人一開始的確是滿腔熱血想要改變社會，
久了開始說這是知識勞動，順道領取稿費演講費
這些我都可以接受，
但到了最後，
有些人成為了求名求利賺稿費搶訂戶搶觀眾搶選票才撰文的人
老實說，很感慨。
感謝lidance於前文(#1O3MafKd)
如此直白地闡明了此一事實
這種目的與手段之間的微妙漸變
大概也只有「公知」當事人們才清楚，我就不多說了
今天作為有一定的話語影響力的幾個人
這幾個人，除了本身曾經或正在公部門/準公部門任職
曾經被有經費舉辦座談會、在社會上享譽的團體邀請演講
有具有一定讀者數量的的刊物專欄向其邀稿、
不論好壞不特定觀眾有機會透過不特定的媒體得知其名號
姓名出現在具有公權力背書的選舉公報上，好比某位曾經的立委候選人
搞不好跟某報的某些記者、編輯還特別熟
這幾位人士，對於媒體的接近使用權，並不是人人都享有的。
更何況，這幾位人士的撰文主題，
通常與社會、政治上的公眾事務有關，
這某種程度與公共利益有密切的相關。
但你說你今天以此發言撰文的主要目的
是用以謀取你個人的名利
這當中孰清孰重，孰是孰非，根本就是不需要辯論的問題。
: 以下原文
: 許多人期待我來大戰鄉民的領頭羊「蘇美」，但我要戰的不只是他，我要戰的是這種「嘲
: 女信仰」，而且要先戰信徒，因為有病的不是蘇美，而是把他講的話當真理的人。這些人
: 其實也是社會弱勢，但似乎不賞點巴掌，他們是醒不過來的。
: 最近PTT的「仇女信仰」引起了較高層次的公共討論，不再是死肥宅的內部笑話。但我認
: 為PTT上的並非「仇女」，這些人也不是女權主義者所說的「厭女」，只能算是「嘲女」
: ，遮掩身份或躲起來時，會嘲諷女人兩句，但如果真有女性「垂憐」，這些男性還是會乖
: 乖貼上去。
: 因為我知道有些鄉民有閱讀困難，所以我將本文重點先整理在前面：
: 1.嘲女信徒就是愛被虐的M。
: 2.叫他們剪雞當女人也不要。
: 3.蘇美別連李豔秋都不如。
: 為了讓大家有點精神，就從個會賞巴掌的正妹開始談。下圖就是正妹橋本奈奈未。
: 橋本是日本偶像團體乃木坂46的成員，日前宣布退休啦！二十三歲就宣布退休，決定變成
: 凡人，實在很可惜，日本歌迷界也是一片哀嚎。
: 她有個小故事。有次橋本和其他乃木坂46團員一起到她的故鄉北海道辦活動，橋本的弟弟
: 而橋本奈奈未直走上前，迎面就賞老弟一巴掌，罵：「笑什麼？」所有團員大驚，但橋本
: 老弟還是在那嘿嘿笑。
: 透過這個故事，橋本就建立了S（虐人）的形象，而他老弟，當然就算是個M屬性（被虐）
: 了。
: SM你懂吧，一個願打，一個願挨，旁人看來驚訝，但兩個人都爽得很。
: 橋本的形象這麼S，也還有大量的粉絲吃這一套，這些粉絲當然也是M屬性了，專程去握手
: 會給橋本虐。
: 啊？為什麼要講到橋本呢？
: 因為「嘲女教徒」主要也都是M。他們並不如外表那麼具有攻擊性（S形象），真的S男，
: 看到女的就吃了，哪裡會講那麼多鬼話。這些教徒不只M，根本就是超M，日本人說的斗M
: 。
這一段的寫作策略極為富有惡意與攻擊性
主要用的是類比論證(argument by analogy)
拆解一下吧：
(1) Ｘ與Ｙ都有Ｓ特質
(2) 所以Ｘ和Ｙ很相似
(3) 大家都認為Ｘ是不好的
(4) 所以Ｙ也不好
Ｘ：SM 在社會主流價值是小眾、本身就帶有道德上負面色彩
Ｙ：「周所指稱的的『母豬教』」
且先不提為何周要使用ＳＭ
這種不論在社會觀感或道德評價上都帶有負面與極端色彩的符號代入Ｘ
稍微對基礎邏輯有一點概念的人都知道
哲學系的基礎邏輯教學通常聚焦於兩種邏輯形式
1.演繹論證(deductive argument)2.歸納論證(inductive argument)
介紹這兩種邏輯概念後，一部分探討邏輯演算，也就是論證的真假值
另一部分是探討這兩種邏輯本身的問題
類比論證可以算是這兩種邏輯的應用或變形
但眾所周知類比論證通常是帶有謬誤(fallacy)的論證
謬誤是什麼？就是錯誤且有問題的論證
我假設周至少具備大一基礎邏輯的知識，
他有可能會不知道用類比論證寫作很危險而且漏洞百出嗎？
那為何要這樣寫？把SM這種負面標籤拉進來的寫作方式完全是滿懷的惡意。
ＯＫ，那現在來整理一下
他這個「SM論證」到底有幾種問題？
一、這個論證使用的「前提(premise)」就有問題
首先，「母豬教」到底是什麼，本質上就是個有爭議的概念。
請問認同sumade每一篇文章的人，就是「母豬教」教徒嗎？
請問認同sumade的Ｘ文章但反對Ｙ文章的人，可以算「母豬教」教徒嗎?
請問喜歡sumade但討厭obov的人，就是「母豬教」教徒嗎？
請問sumade或obov這兩位鄉民，可以代表「母豬教」教徒嗎？
甚至，他所指稱的「母豬教」真的存在嗎？
是一群有組織有紀律的宗教團體、
還是不特定時間上線的不特定範圍鄉民的不特定集合
還是只是一種社會現象？要定義清楚啊！
這種論證
只要同意前提的人就同意結論，不同意前提的人就不可能同意結論
當一個論證的真假（或說可信性、可靠性）
決定於讀者是否實質上同意他所預設的前提，
這會造成：一個論證，各自表述。這種論證100%有問題，
就如同那個九什麼二什麼共識什麼的。
一個有待定義的、爭議中的命題(proposition)，
怎麼可能會是一個妥當的前提？
當然，我知道，對於活在同溫層的人來講，
不可能有人不同意他的前提
所以這種謬誤論證通常用來取暖，相關例子很多大家知道
可能「母豬教」(?)也很愛用。
但用在一篇評論性文章，類比論證實用性只能說非常低。
第二、Ｘ和Ｙ的相似性非常低（或有爭議）
說實話SM的領域我一點也不了解，
對於一個喜歡SM的人，他選擇以SM作為生活的方式，
是他私領域內人格與意志的展現。
我會說，他選擇SM那是那是「個人領域的個人喜好選擇」
sumade一直緊緊抓住立論的反而是一個
比SM影響層面更廣、更普遍的東西：道德判斷(moral judgement)
我想對於周sir這種整天研究倫理學的人
如何區辨道德判斷與非道德判斷、
倫理學與社群（政治哲學）的連動、....等等，他想必是專家。
所以我用一個最直觀的方式
定義「道德判斷」就好：「是否會影響到別人」
請問一個有SM癖的人關在他家連搞十小時SM會礙到誰？nobody。
SM是一種建立在行為人雙方同意之上的個人生活方式的選擇
不然難道你有聽過有一種道德義務叫做：「一定要搞SM」或「一定不能搞SM」、
「一定要用Y方式搞SM」或「一定不能用Y方式搞SM」嗎？
回到一般人的社會生活事實，
我想大部分人會同意一些道德義務例如：
「為自己利益損害他人/向別人說謊/脅迫別人是錯的」
「扶老太太過馬路是對的」
如果周sir非得拉SM舉例，OK，我們陪他一起設想幾種可能情況：
1. 甲和乙平常每天都搞SM，某天乙不爽不想配合甲了
於是甲用裸照脅迫/用1000p幣引誘乙跟他SM
2. 甲和乙每天連搞10小時SM，鄰居因為噪音不堪其擾精神耗弱
3. 甲明知乙有先天性心臟病，甲乙有SM的癖好，
某天和甲乙進行SM的時候，乙突然心臟病發，
甲沉浸在SM的世界中沒發現，發現時乙已經氣絕身亡
>>>只談道德，這時我們會說：
1. 甲的道德義務是他不應該脅迫/利誘乙和他SM
2. 甲和乙對於鄰居的道德義務，
是他不應該發出噪音干擾鄰居害鄰居精神耗弱
3. 甲對於乙的道德義務是他明知乙有心臟病，
應該隨時注意乙的狀況，及時呼叫救護車，
不該沉浸在他的SM世界而沒發現乙心臟病發作
但是，我們並不會去說，
甲和乙之間關於SM這種生活方式的選擇有任何道德義務
那是他們的偏好(preference)
重點就在於，sumade就是在談「道德義務」，
他認為今天作為一個人，不應該利用別人的欲求獲取自己的利益。
而周今天卻去提及一個風馬牛不相干的SM，
SM作為一種個人的生活選擇，本身是「非關道德」的
「公豬」們要去追求「母豬」，
那是「公豬」個人的生活選擇
但是「母豬」拿著「公豬」所欲求的東西，
脅迫/利誘別人就範，以謀求她個人的私利
你要說這沒有違反任何道德義務？
想必具有一般認知能力的成人都難以認同吧
總之，拿SM和sumade來作類比，本身就是有問題的立論
第三、個例不能代表全體。
sumade的言論無法代表八卦版、無法代表ptt、
也無法代表「母豬教徒」的意見
這種以個例代全體的謬誤。
就舉個每本邏輯教科書都愛的例子，
觀察者看到一隻黑烏鴉，他就認為所有的烏鴉都是黑色的，
這世界上有沒有白烏鴉？未證實前不知道。
以個例代全體的論證通常長這樣：
事實：(1) 某些Ｘ個體有Ｑ性質
推論：(2) 所有的Ｘ個體都有Ｑ性質
當Ｘ這個樣本夠大，(2)作為一種推論會具有比較高的可信度，
比方說科學實驗、一般人所確信的科學定律等等
但是(2)一定是正確的的嗎？
有沒有可能突然有人就發現了不具Ｑ性質的Ｘ個體呢？
絕對是有可能的。
今天去假想一個「母豬教」，
除了犯了這種以個例代全體的謬誤
還有稻草人論證的問題
稻草人論證的意思顧名思義，曲解對方的論點，
再針對已經被曲解的論點加以攻擊，並宣稱已經推翻了對方的論點
你說sumade可能沒遇過不會占人便宜的女生我還相信
但以「周老師」的學經歷，
是否有可能無法辨識他自己正在紮稻草人？
不好意思，我真的很難相信。
理解這種事情不需要多高深的教育程度，
產業道路旁邊吃檳榔的阿土伯都能理解。
我必須聲明，這十年來sumade的大小文章，
我並不認同，且不以為然居多，當然有時我也覺得sumade的文很有娛樂性
但sumade一點也不蠢，他是有策略的，
他的策略很簡單，就是站在一個道德上涇渭分明的線上為基礎來論證
你有看過sumade談及道德的灰色地帶嗎？很少，這固然是他的策略，
他撰文所犯的低級錯誤我就不談了，
或許之後有空發文，可以聊一下sumade文章裡的問題。
OK，sumande有策略、有些時候發文態度也很狂妄
然而至少
我沒看過sumade惡意抹黑過哪個特定人
也沒看過sumade人身攻擊過誰
sumade也從沒有提出過任何明顯不為社會見容的道德主張
所以抓著sumade打有什麼好處？我當然也不同意sumade的主張，
只是如果對付sumade的動機是基於某種「義憤」，
麻煩拿出正當的手段對付別人
用什麼不懷好意的「我募款的場子座談會」、「SM論證」...
不好意思，就算我同意你們的主張，
我可能不喜歡sumade、
我可能不同意這些對女性以個例代全體的偏見
我可能也痛恨某些偏激、仇視女性的言論
但你們的言論與作為，我無法支持，很抱歉。
: 兩個理由。
: 第一，說穿了，嘲女教徒，其實都想像「有錢人」或「洋人」一樣，可以「吃」得到「母
: 豬」（嘲女教徒以此指放縱情欲享樂的女性），又不用負責。
: 別否認了。
: 妻連根毛都沒有，也在那擔心會成為「母豬」改過遷善之後，負責「回收」（娶這些女人
: 回家）的「工具人」。阿這不就代表他們想吃母豬？
: 這就是想太多。但他們又想得很爽。
: 如果不想「吃」，那看到蘇美戰神的文章，反應會是笑笑就算了，因為他的文字確實逗趣
: ，但好笑歸好笑，也沒啥進一步的營養。如果要把到正常一點的妹，這種思維沒啥幫助。
: 而嘲女教徒之所不可自拔，就是因為想吃，又吃不到，或可能吃到，又想嫌，不敢在現實
: 中徹底展現，於是就在PTT的有限版面上徹底成為「基本教義派」。
: 女人如果真有那麼「ㄐ」，那就別碰，不就得了？啊這些人就是懶教賤，就算知道自己會
: 被作賤到，也想吃一下。如果沒有M屬性做為基底，那會有這麼白痴的判斷力？
: 對普通非M屬性的男性來說，不喜歡這種女人，就是不喜歡，別接觸就好，不會硬要「受
: 」。不過 M屬性的人，就是會自動佔據一個牲畜的位置。
: 蘇美和另一個教宗obov愛談個人經驗，我也談一下個人經驗。我看過無數滿口「母豬」等
: 嘲女詞彙的男性，真碰到女人，或擁有女友，就會變得超M。任憑女友打罵凌虐，也一個
: 屁字都不敢回。
: 他一定會：「幹！很痛耶！你在幹嘛？」
: 妳就回：「因為我爽！你爽嗎？」
: 他若是M，就會回：「……爽。」
: 因為他想上妳呀！所以怎樣都能忍，怎樣都能爽。這就是M，北鼻，這就是欠人蹂躪的M。
: 第二，這種壓抑與滿足的模式，讓他們陷入兩種欲望的循環思維，不可自拔。
: 他們的滿足有兩個彼此之間互補的模式，會產生內在循環而增強。不管嘲女教徒是否真有
: 女伴，這種幻想建構的滿足都可以成立。
: 第一模式，是透過辱罵品性有問題的「母豬」來獲得滿足。第二模式，是透過幻想也有機
: 會吃得到「母豬」來獲得滿足。第二模式又會強化第一模式的想像，因為幻想自己能佔有
: 「母豬」，就更有資格對「母豬」開罵。
: 仔細一想，這種邏輯不就是大無敵？坐著冥想就能進入高潮境界，也無怪乎教徒認為教宗
: 們的邏輯無人可破。
: 就算都是在幻想，也可以產生很高的內在價值，而透過「教徒們」之間的討論，還可以讓
: 這種內在價值取得客觀性，甚至增強。
: 若有女友，或有機會有女友，這種循環模式還會往不同的方向擴張：這從他們擔心（想像
: 中的）女友開始閱讀女權文章，擔心婚後是否要驗小孩DNA，都可以看得出來。
: 整體來講，就是一群 M族人，又愛M，又不甘於M，看到教宗要他們S，就覺得自己獲得救
: 贖之道了，但實際上只是越來越M，M到出現被害妄想。一開始只是弱者，接著變成受害者
: ，最後只怕變成病人。
: 覺得當男人很苦？那把雞雞剪掉當女生呀！把雞雞剪掉就不用當兵不用買房買車吃飯付錢
: 呀！為什麼不剪掉！
: 「嗯~不要啦！雞雞很好用耶！（因為雞雞可以用來幹女森，很爽）」
: 但這些教徒之所以會這樣思考，是因為「教宗」蘇美戰神或obov這母豬教主所營造的「性
: 別世界觀」存在邏輯謬誤。那這些教宗的錯誤在哪？
: 看到品性有問題的人，不論是男人女人，都該批判，而批判就該針對具體行為批判。你就
: 挑明某甲的本次行為到底錯在哪就好，不用牽涉到某乙，因為任兩個人的行為模式差距可
: 能很小，道德評價卻有天差地別。
: 不懂？那就想想讓座的細膩之處。一樣都是起身讓座給孕婦，評價可能天差地別。為什麼
: ？一個是真的孕婦，另一個只是胖子，你眼殘看錯了。
: 而嘲女教徒卻想主張道德的簡單化，就用蘇美拿來當擋箭牌的聖旨為例好了：「男女吃飯
: 各自付錢。」這原則乍看不錯，但這是不可破的天條嘛？
: 當然不是。為什麼？
: 有讀書就懂啦！還是要讀書啦！戰學歷意義不大，要戰就戰讀書啦！想談基本的做人道理
: ，幹那就要懂倫理學呀！有讀過倫理學就知道，拿著死板道德規範當天條，說是天經地義
: ，會有什麼問題？
: 會有什麼問題？不知道？幹，就叫你讀書了。
: 拿著一條死板的道德規則當天條，就是迷信道德手段，通常是倫理學中的義務論者。義務
: 論者最大的缺點，就是道德自我沉迷，死守自己認為是天經地義的特定道德規約，然後自
: 以為聖人，自爽得很咧，但卻可能替社會帶來旁大的負面效果。
: ㄟ，誰好像就是這種風格哦？
: 說約會男女各自付錢，當然通常很好，但用屁眼想也知道，「有時」不適用。有時林北就
: 是懶得拆開來算，有時林北這邊幫你付，你在其他地方還，有時林北就是爽，永遠不用還
: 重點是林北爽。感情這種事，兩個人內在默契決定，怎麼付錢，只要能提升雙方火熱程度
: ，那就他媽都是對的。懂不懂？
: 幹，沒談過戀愛的可能不懂，這邊也只能使出相信我之術了。
: 此外，這些教宗卻經常把個案擴大解釋為通案，或是甲案中某女行為有爭議，就以乙案中
: 母豬來諷喻。表面上，教宗們仍可以堅持是評論個案，但這仍是直接把對方建構成一個社
: 群，假設她們有共通的價值標準和行為模式。
: 這就可能犯下稻草人謬誤。人家不是這樣想，你卻設定對方一定這樣想。這不就佛教傳說
: 中的「他心通」？教宗有修練過哦？
: 要批判群體（政黨、某些宗教信徒），那就要真有一個具共同想像與價值的群體，但所謂
: 的「母豬們」，更像是一組行為模式，而不是個健全的社群，因為這些有道德爭議的女人
: ，多數是單兵作戰，才能各顯本事。她們如果有共通價值標準，那可能也是基本的欲望：
: 性欲和財欲。
: 但相對來說，嘲女教徒就更像是宗教信仰了，而且「教宗們」一直隱身，並不需要出面負
: 責，而是由信徒承擔責任。如果信徒引用教義，而在現實人生中出了大包，教宗大可說自
: 己只是開玩笑，誰叫你要信的。
: 像教徒推崇蘇美戰神有高強度的邏輯，他本人則在被質疑之後，認為自己只是美食部落客
: 的美學欣賞角度，不應用邏輯來框架他的說法。阿幹，這不就一個move拋棄了尊奉他為邏
: 輯真神的信徒？
: 這不只是小問題，這正是整個嘲女信仰的問題之所在。這些教宗只是出來搞笑的，看看笑
: 笑即可， 就像看吳宗憲的白痴節目，笑笑就好，還把他的言論當成一回事來信仰，那就
: 不妙了。
: 若把教宗的「個人體驗」當成一種價值體系，還組成社群，就會陷入社會適應的困境。原
: 來已經很M的人，萬一被教宗拋棄，那就更糟糕了，可能會惱羞而陷入更深的負面情緒，
: 甚至成為真正的仇女。
: 有些公共知識份子的確和我討論過，這種做法已是道德錯誤，依照我過去的風格，是應該
: 當下就「天誅」、「絕交」的。但我個人對於言辭搞笑有種偏好，我很尊重這種技藝，所
: 以遲遲沒有動作。這好像變成我的不對哦？
: 我也不認為出面約戰是可行模式，因為做搞笑藝人，當然可以真人不露相，就看成是種嘲
: 諷藝術的表現形式。但他應該告知大家這是種表演，請以美學角度體驗，而不是當成道德
: 真理。
: 那教宗們有這樣做嗎？好像沒有，至少之前沒有。他們也在玩跳格子遊戲：被質疑時，跳
: 回來說這是個人美學，出擊時，則說是為了道德堅持。
: 說真的啦，我也覺得這些教宗言談頗好笑，但這好笑的前提就是不能當真。他們採用標準
: 的故事行銷，把男人的垃圾話包裝成單口相聲的格局，算是黃色笑話的加強版，有他的本
: 事，也有他的風險。
: 比較麻煩的是，這些教宗現在要開始承擔風險，這是因為他們踩入公共論述的領域，打到
: 真正的公共論述者。外界開始正面回擊，他們也居然一臉正經的回應，這就是我說的「裝
: 學者」。
: 在公共論述領域，我們是打著自己本名、真實身份行走，為什麼？只有這樣才能建構言論
: 公信力。沒有涉及公共利益的言論能飄在空氣中，一切意見都需要連結回個人的生命脈絡
: ，才能產生真正的意義。
: 也因為我們在政治或社會議題中，是肉身在接對手的刀槍，所以我們的戰力和耐受力，並
: 不只表面看來那麼簡單。我再強調一次，你們這些教宗要跨過來，沒有露真身，是永遠戰
: 不贏我們的。專心在自己熟悉的領域發揮就好。
: 其實面對於公共論域的專業者質疑，外行人最好的回應方式，我已在對李豔秋的部份提過
: 了，就是徹底的無視，等對手出包了，再去追咬。我一講，李豔秋就懂，那教宗們懂嗎？
: 好像不懂捏，這不就連李豔秋都不如？
: 「無視批判？這不是逃避嗎？」
: 不太算是，而是優雅的拒絕成為公共論述的一部份，回到老巢，以專業行動表態自己屬於
: 搞笑的領域。一旦想要進行公共議題論辯，就離開自己擅長的部份，走到危險的範圍裡，
: 也必須面對自己不擅長的事。
: 我在PTT參與相關討論的唯一一篇文章，就提到教宗的主場是PTT，而我在意的是錢。我為
: 什麼要講到這個話題呢？要討錢嗎？我把這文章發在《渣誌》的免費部分，阿不就自打臉
: ？那為什麼要講錢？
: 我的意思其實是，在公共論述領域，我是PRO，教宗們只是業餘，這樣打不公平。教宗在
: 文字搞笑的領域是PRO，那就專注吧。蘇美這個ID的價值如果會歸零，不會是因為論辯輸
: 了，而是不再好笑。
: 但因為一步踏錯，走出了自己的劍圍，現在要回去搞笑，自然會辛苦得多，他必須面對自
: 己招來的道德質疑，在搞笑的過程中消化掉。這沒辦法，這就是必須付出的風險。
: 至於那些M教徒，也只能透過刺激，讓他們慢慢醒過來，認清自己的真實性向，就是大師
: 父說的「面對M、接受M、處理M、放下M 」。
: 本篇字數已經太多了，就讓大家再看一張正妹渡邉理佐的照片。
: 她也超S的，M男們有沒有感覺眼神對到時，心臟漏了一拍。真要M，就乖乖當畜牲，別在
: 那不要不要的。你就是畜牲，畜牲不會講話，意見這麼多幹嘛。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.230.95.186
文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1477397273.A.CE0.html
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