Re: [討論] 請問中國古時候的官話

看板Gossiping作者 (8/6~21去上海)時間16年前 (2008/07/18 00:37), 編輯推噓21(21推 0噓 22→)
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　　以下資料節錄自上課筆記以及竺家寧的《聲韻學》一書 　　常常聽到有人說以前閩南語是官話，或者是說以前人說的是閩南語 　　其實……這是錯誤的！ 　　閩南語、台語、客語、廣東話………還是其他的什麼方言 　　他們都只是保留了較多的中古音 　　跟我們現在說的國語相較當然有算是比較接近以前人的讀音 　　而官話呢，可以說它的本質是全民語、民族共同語，是基於溝通的需要而自然產 　　生的，而每個時代都會有這樣的需要。 　　古代的共同語是所謂的「雅言」，比方來說，孔子在家說山東話，但是在教學的 　　時候，面對來自各地的三千弟子，他說得就是「雅言」。只不過當時的「雅言」 　　和今日的國語在音系上不一樣，但是性質上卻是一樣的。 　　古代的國語就是「雅言」，又被稱作是「讀書音」，因為古代的交通不發達，人 　　與人的交往不若現今頻繁，男耕女織，老死於鄉里，沒有機會接觸到自己方言以 　　外的人，因此也沒有說「國語」的需要。只有讀書人，因「學而優則仕」，到京 　　師做官，才有機會接觸到各地來的人，只有他們才有講共同語的需要，所以古代 　　的共同語稱作「讀書音」。 　　而我們現在說的國語也不是什麼北京話 　　但是北方語系的確是國語的基礎 　 黎錦熙在《國語文法》一書中提到 「向來學習國語的，大多拿北京語作標準。國語乃是區域最廣，流傳最久， 通行於現代有知識社會，而又能隨時改進的普通話（舊稱官話）。」 在這裡他強調區域最廣和隨時改進，可知國語已經不是當時的北京音了 以北方官話當作共同語的基礎，甚至後來從中發展為國語 　 原因有很多，以下列出主要的四大原因 　 (1) 因為使用人口最多 因使用人口很多，通行區域自然也就最廣。 　　　 由東北的黑龍江濱至西南的雲南邊境，說官話時的用字遣詞都大同小異 （包含西南官話而論） (2) 語音系統簡單易學 國語的的韻母只有三十幾個，客家話與福州話都高達五十幾個 廣東話更高達七十幾種 　 國語聲調只有四種，廣東話則是高達九類 (3) 北方是中國的政治中心，因為政治力量的關係，使北京音成為有勢力的語言 (4) 明清以來盛行的白話小說，往往是依據北方語言寫的。 　　　 無論是南北的人都喜愛閱讀，無形中助長了北方語言的影響力。 以上說明國語並不是北京話，是逐漸發展出來的 　　若以上有什麼地方寫錯麻煩版友推文改正或是寫信給我，我會修正的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.129.220
推
07/18 00:45, , 1F
中文系學生推
07/18 00:45, 1F
推
07/18 00:46, , 2F
國文系推
07/18 00:46, 2F
推
07/18 00:48, , 3F
地政系推
07/18 00:48, 3F
推
07/18 00:57, , 4F
說話的口音都大同小異? 這是在騙誰啊??
07/18 00:57, 4F
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07/18 01:05, , 5F
這是指說官話時口音大致上是這樣,a大有高見可PO板說明
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推
07/18 01:06, , 6F
(3) 北方一直是中國的政治中心 北方的定義?
07/18 01:06, 6F
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07/18 01:07, , 7F
北京的地位起來已經是元朝以後的事了，政治中心在中原
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推
07/18 01:07, , 8F
隔行隔層山說真的沒修過聲韻學的鄉民很難知道原PO在說啥
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07/18 01:07, , 9F
看八卦也會看到老師名字出現...我要去睡了 囧
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07/18 01:08, , 10F
中國在北京建都的時間長達千年之久,也許曾偏安南方
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推
07/18 01:09, , 11F
中國講的北方大致上就是指江淮以北
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07/18 01:10, , 12F
本篇應該是著重現在官話的由來，所以原PO改成北方是「近代
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推
07/18 01:10, , 13F
"由東北的黑龍江濱至雲南邊境，說話的口音都大同小異"
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07/18 01:10, , 14F
」中國政治中心，比較沒爭議
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07/18 01:10, , 15F
我也覺得要解釋聲韻學很累 > < 畢竟也蠻複雜的……
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07/18 01:11, , 16F
明明就是錯的 有人反對嗎??
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07/18 01:12, , 17F
看到原PO的推文了，這點我並不認同，其實北京話要形成現在
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這個面貌，是從清代開始，甚至在明以後
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推
07/18 01:14, , 19F
我覺得大家有點誤解原po 重點是"北京話=\=現在的國語"
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07/18 01:15, , 20F
amovie 其實原PO此句不完全錯 可能要換句話講才行
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07/18 01:15, , 21F
而是"國語由當初宋元明清以降的""北方官話"所形成
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07/18 01:16, , 22F
真的很抱歉我等一下D文,真的很對不起竺教授,我學不好
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07/18 01:17, , 23F
接續merrope，然而現在國語在清朝時融入了些旗語
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推
07/18 01:17, , 24F
就算是普通話 北京上海台灣的口音就已經不同 所以錯就是錯
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07/18 01:18, , 25F
才慢慢形成現在北京話
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推
07/18 01:18, , 26F
原po並沒有啥錯啦 只是a大不理解你所說的意思
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07/18 01:19, , 27F
amovie 不是這樣的 原PO應該要說這些地區都是「大中文地區
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07/18 01:20, , 28F
我覺得原po的口音改成"用字遣詞"可能比較好 這樣比較好懂
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」，都講「漢藏語系」 而非「拉丁語系」、「阿爾泰語系」
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07/18 01:21, , 30F
我知道原PO要表達什麼，但是他的用詞不妥引起爭論
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其實那句話我是照抄老師的書裡面的字句 XD 我改了 下次遇到老師的時後跟他說這件事好了 ^ ^ 反正書好像也快改版了
推
07/18 01:22, , 31F
雖說大家講官話時的"腔調不同" 不過都是在用同一種語體
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07/18 01:23, , 32F
對 看來只有merrope知道我在說啥
07/18 01:23, 32F
推
07/18 01:27, , 33F
維基裡面寫得滿詳細的 http://0rz.tw/064qq
07/18 01:27, 33F
謝謝m大跟p大幫我補充跟解釋，這篇若由你們來po一定就會更容易讓人了解了 ※ 編輯: lilychichi 來自: 125.232.129.220 (07/18 01:31)
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07/18 01:34, , 34F
其實聲韻學是我大學時最弱的一科 呵 到現在都還不敢拿出來
07/18 01:34, 34F
推
07/18 01:47, , 35F
國文系推
07/18 01:47, 35F
推
07/18 01:50, , 36F
電機系推
07/18 01:50, 36F
推
07/18 03:01, , 37F
客語和閩南語是有不少字是音同，聲調不同。所以原PO沒錯呀
07/18 03:01, 37F
推
07/18 04:02, , 38F
專業推
07/18 04:02, 38F
推
07/18 04:49, , 39F
其實北京那個地方最近除了明朝以外幾乎都為胡人所佔吧
07/18 04:49, 39F
推
07/18 11:16, , 40F
教育推
07/18 11:16, 40F
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07/18 20:56, , 41F
河洛話比國語有典雅多了 自然比較古老
07/18 20:56, 41F
推
07/25 00:05, , 42F
韓文所推 聲韻學真的很難 最近我也是自修文字聲韻方言
07/25 00:05, 42F
推
08/13 13:10, , 43F
感謝你分享語言學新知八卦 茲收精華區處理
08/13 13:10, 43F
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