[討論] "法蘿"提督的決斷--第八艦隊的覆滅

看板GUNDAM作者 (點子 PSN:cuteIDEA)時間12年前 (2012/06/23 09:53), 編輯推噓1(3250)
留言55則, 10人參與, 最新討論串1/8 (看更多)
以下是轉貼 ,已經當事人同意 =================== 【心得】“法羅”提督的決斷-第八艦隊的覆滅 綜觀整部SEED,有不少”莫名其妙”的以少勝多案例…為何說莫名其妙呢?根據蘭徹斯特 公式以多勝少才是戰爭的常態,在現實中也是如此。雖然質量能一定程度的抵銷數量優勢 ,但在CE部分戰鬥中,雙方的質量差距並沒有到另一方”連最基本戰術能力都無法滿足” 的狀況,為何數量絕對優勢的那方卻打了大敗仗全軍覆沒? 整個CE下來,最讓我無法接受的,就是哈爾巴頓提督指揮的”第八艦隊軌道戰役”,為何 我會認同這場戰鬥是”戰役”呢?因為整支第八艦隊除大天使外,全部賠在這場戰鬥中… … 要知道地連一支艦隊有多大的規模,參照波阿茲攻略戰中,地連只動用第六、第七兩支機 動艦隊就能擁有如動畫中鋪天蓋地的兵力,可以想見當如此巨大的一支艦隊竟在一場戰鬥 中被全滅了(只剩大天使號),連對方一艘艦艇都沒擊沉(伽莫夫號根本神風特攻最後自爆) 兩支機動艦隊就能滿足進行要塞攻防的基本數量需求,面對區區三艘船的第八艦隊,理論 上”圈起來A過去就有近乎100%的勝算”,為何最終卻全軍覆沒? A過去是玩即時戰略時 最無技術性+無腦的進攻手段吧,而哈爾巴頓提督卻連這最基本的手段都不知採用,一代 ”智將”不過如此 如何從畫面中推斷第八艦隊的大致上該有多少數量?從第13話12:54秒中哈爾巴頓提督對 全艦隊喊話時的畫面中可看出端倪,單這畫面旗艦「墨涅拉俄斯號」號左側有15艘作戰艦 艇,依照球型陣旗艦必位於正中央來看,這時的第八艦隊起碼還保有30~40艘以上的作戰 艦艇,還不包含先前被叫上前(08:45左右秒畫面)去給敵人幹掉的戰艦(光畫面看到確認死 亡的就有6艘以上,而實際上一定被幹掉更多),保守估計滿編的第八艦隊有50艘以上的戰 艦(我估計應有60~70艘以上的規模)。那這支艦隊所保有的艦載機數量估計呢? [鴨]級護衛艦:4機(動畫中表現) [那爾遜]級戰鬥艦:4機(動畫中表現) [阿加曼儂]級宇宙戰鬥空母:50架 按照艦隊編組,DD和BB 3:2的配置,採預估艦隊最低下限50艘計算,120+80,外加CV的 50架,總計是250架 看看哈爾巴頓手上有什麼?滿編的第八艦隊可是堂堂50艘以上作戰艦艇,擁有戰載機250 架以上的「二戰老美特混艦隊等級的巨大編組」啊,還沒算上大天使號+Strike、零式啊 …….. 來看看對面的扎付特軍有什麼?從12話中的對話推斷,克魯澤手上擁有的兵力有: [那斯卡]級高速戰鬥艦1艘:神盾+Cgue1架+3架GINN [羅拉西亞]級MS搭載戰艦1艘:6架GINN [羅拉西亞]級MS搭載戰艦1艘:暴風、電擊、決鬥 總計X系列機4架、Cgue機1架(克魯澤機未出擊)、9架GINN 怎看都覺得克魯澤隊長手上的兵力「少得可憐」啊,竟敢對哈爾巴頓主動發動攻擊,而且 還採正攻法,根本以卵擊石? 52艘對3艘(17倍),252架對14架(18倍),放進蘭徹斯特公式中隨便算都能得出克魯澤被全 滅的結論吧……但實際上,擁有10倍以上兵力優勢的第八艦付出全滅的代價,只打下個位 數的GINN,其交換比完全不忍計算……克魯澤你到底有多少因擊沉超過5艘戰艦而成為ACE 的駕駛 平均折損5架MA即可摧毀一架GINN,而X系列能靠大天使+Strike以及零式有效牽制。哈爾 巴頓提督僅需一波全甲板攻擊便可盡滅克魯澤的三艘戰艦,餘下的MS將因失去母艦支援而 成為任人魚肉。如擔心己方艦艇也被對方全滅,而留下部分MA進行艦隊防空,也應有足夠 的兵力海掉對手(超過10倍的數量優勢)。 但智將哈爾巴頓這此時”法羅上身”,連上述最基本的「孫子兵法:十則圍之,五則攻之 ,倍則分之」都不知,腦中只知如何護衛大天使號航行至其降下地球的軌道,採完全守勢 ,不論艦艇、MA都投入在遲滯敵方MS的戰鬥上,而且最要命的是「分批投入」,犯了”兵 力分散”這條兵家大忌(連MA都不是第一時間就全部投入),造成其艦隊有生力量被敵方一 口一口的吃掉。而其純守勢作為讓扎夫特能安心的對其MS進行彈藥補給,進行蠶食。 更令人難以接受的是,竟然把戰鬥力最強的大天使號當作如「大和旅館」般的存在放在球 形陣中央>陣列的後方,封印了第八艦隊唯一能有效對抗牽制X系列機體的手段,使整個機 隊處於質量上的劣勢,根本作繭自縛。 握有絕對數量優勢的兵力卻不主動攻擊、不將全部戰力集中而是分批投入、將己方最強的 戰力排除在戰鬥之外,用質量劣勢的MA去和敵方最強的X系列進行消耗,該犯的錯都犯了 ,不該犯的錯也犯了,地連這場仗輸的一點也不冤枉,冤枉的是因這位”提督的決斷”而 戰死沙場的第八艦隊官兵…… 當初哈爾巴頓的目標是,用整支艦隊掩護大天使號使其能選對軌道直接落至阿拉斯加。 克魯澤隊來襲時最佳應對方式為將整支艦隊展開投入,以大天使、Strike、零式牽至X系 列,其餘艦艇、MA力求第一時間消滅敵方三艘母艦(這數量足夠絕對足夠進行包圍殲滅戰) ,然後清掃戰場,摧毀or回收敵方的X系列機體,而後再降至阿拉斯加。 可惜哈爾巴頓變 成法羅,選擇了必敗的作戰方式,賠光了艦隊+無達成預定目的……. 戰役過後,局勢其實對地連極度不利。整個第八機動艦隊竟被敵方「以卵破石」,肯定對 地連宇宙軍帶來擊大的打擊,不論是物質上的來是心理上的。大天使號降至地球後,此時 地連宇宙軍是拿克魯澤手上的”電擊”神盾”無能為力的,扎夫特在宇宙享有壓倒性的質 量優勢,應把握這個時機大舉出動,一口氣清掉地連所有的機動艦隊(3艘船+14架MS就能 全滅一支機動艦隊,地連不過剩下6支,18艘船扎夫特拿得出吧),清光地連在宇宙的主要 地點,掌握制宙權,將地連關在地球。 因為縱使地連得到Strike的資料>建立生產線將其量產>裝備部隊>建立教範訓練至形成戰 力,這都需要時間,而這段時間已經夠扎夫特利用手上的X系列清光地連的宇宙殘餘勢力 …… 只是Plant高層沒這麼聰明,將不少資源投入大天使的追擊殲滅戰(而且一樣是分批投入) ,X系列四機全部丟至地球,然後就是大家都知道的結果…… PS:誰是法羅?請參照坎尼會戰 ================================== 個人感想 -- 雖然ZAFT方有許多被稱為 "MS" 的新銳兵器 ,尤其當時擁有鋼彈級特機三架 但事實上這並不代表第八艦隊必定敗北 ,所以這場看似壯烈成仁的悲劇只是笑話一樁 畢竟從觀星者第三話就可知道 ,就算是鋼彈級機體 ,面對機海攻勢也是會打到沒電 然後任人宰割的狀況 (尤其還是CE73的改良機 ,初始5G只會更差而已) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.41.156.196

06/23 11:18, , 1F
為了展示鋼彈性能不惜賠上老底吧,對他來說計畫已經比自己
06/23 11:18, 1F

06/23 11:19, , 2F
加屬下的生命都來的重了。不過也真挺弱智的,誰會指責勝者
06/23 11:19, 2F

06/23 12:21, , 3F
我是覺得這作者過度低估性能差的問題
06/23 12:21, 3F

06/23 12:22, , 4F
而且也沒考慮到宇宙戰只要母艦被拿下,所配屬的機體就
06/23 12:22, 4F

06/23 12:23, , 5F
被打好玩的(失去指揮+空間導引)
06/23 12:23, 5F

06/23 12:24, , 6F
那場戰役不少都是衝著戰艦打,光是暴風就拿下四艘了
06/23 12:24, 6F

06/23 12:25, , 7F
而且還提到孫子兵法....孫子兵法可不是強調多勝少打法
06/23 12:25, 7F
以性能差距來說的話 ,當差距到這種程度的物量時 ,確實是淹得死 ... 基恩在TV第一話開場就證實是可以被戰車秒殺的東西 至於4G方面 ,在TV就有提到PS裝甲的嚴重缺陷 "吃電怪物" 面對百架梅比烏斯侵襲 要被彈率零機乎是不可能的事 ...然後開砲後武器的吃電問題 ,觀星者第三話給了答案 海淹過去ZAFT方那幾架鋼彈是穩乾的 對方衝著戰艦打 ,這點同樣的地連方也是可以 ※ 編輯: kobaylin 來自: 114.41.156.196 (06/23 13:27)

06/23 13:57, , 8F
感覺跟我認知的有點問題....TV設定是有說PS裝甲會吃電
06/23 13:57, 8F

06/23 13:58, , 9F
嚴重耗能是才是被彈時的時候
06/23 13:58, 9F

06/23 14:00, , 10F
另外就是四架G的戰術運用在克魯澤隊上發揮到極限
06/23 14:00, 10F

06/23 14:02, , 11F
這點我覺得法蘿也很清楚,因為他是4G開發的同意者之一
06/23 14:02, 11F

06/23 14:05, , 12F
同時到第八艦隊攻防戰前,克魯澤隊也利用少量的兵力就
06/23 14:05, 12F

06/23 14:05, , 13F
沒PS裝甲的G,被梅比烏斯武裝打到會有怎麼程度的損害?
06/23 14:05, 13F

06/23 14:06, , 14F
讓地連的要塞大破
06/23 14:06, 14F

06/23 14:07, , 15F
只有一般裝甲的防禦能力吧
06/23 14:07, 15F

06/23 14:08, , 16F
在沒PS之下也有相當於正常MS裝甲的防禦力
06/23 14:08, 16F

06/23 14:09, , 17F
日維是寫當處放映時的設定是將近一百架的梅比烏斯
06/23 14:09, 17F

06/23 14:09, , 18F
對上將近20架左右的MS,不過我還沒查到出處
06/23 14:09, 18F

06/23 14:10, , 19F
這邊250架是怎麼算的我看不懂@@
06/23 14:10, 19F

06/23 14:11, , 20F
我也不太清楚,可能是把戰艦全裝載來算吧....
06/23 14:11, 20F

06/23 14:25, , 21F
我是覺得雖然動畫演成4G開無雙,可是對上梅比烏斯好像的確可
06/23 14:25, 21F

06/23 14:27, , 22F
動畫除了0式外,有梅比烏斯的實彈武裝"打傷"或明顯牽制4G嗎?
06/23 14:27, 22F

06/23 14:27, , 23F
幾乎沒有,都被虐殺好玩的
06/23 14:27, 23F

06/23 14:30, , 24F
觀星者最後那例子,我覺得不能拿來比.光束武裝跟實彈差很多
06/23 14:30, 24F

06/23 14:31, , 25F
暴風先用散彈砲把第一波攻勢的梅比烏斯群打殘,剩下的
06/23 14:31, 25F

06/23 14:33, , 26F
3G跟基恩群開始突擊進逼正在準備突入的大天使
06/23 14:33, 26F

06/23 14:36, , 27F
那場幻痛部隊也不是要打殲滅戰,AI核心到手後就可以準
06/23 14:36, 27F

06/23 14:37, , 28F
備收手了,只是指揮官莫名其妙的下達"清理太空站"指令
06/23 14:37, 28F

06/23 14:43, , 29F
我會想成是科薩打瘋了QQ 因為後來戰艦也開砲攻擊太空站
06/23 14:43, 29F

06/23 14:44, , 30F
根本也不需要只靠綠暴全力輸出拆房
06/23 14:44, 30F

06/23 14:46, , 31F
另外是我已經忘了想請問,這仗G有打到沒電嗎?進大氣層前G都
06/23 14:46, 31F

06/23 14:46, , 32F
還有顏色吧
06/23 14:46, 32F

06/23 15:00, , 33F
都還有電,還可以突入大氣層
06/23 15:00, 33F

06/23 15:01, , 34F
哪這樣只能說: 1.無雙打太快或地連艦隊太廢,打不到沒電
06/23 15:01, 34F

06/23 15:02, , 35F
2.幾乎無損?或是被小飛機實彈打到頂多多0.1耗電量這樣??
06/23 15:02, 35F

06/23 15:03, , 36F
除了遊戲外,我還真的沒印象動畫有說明相轉移耗電轉換說明
06/23 15:03, 36F

06/23 15:04, , 37F
(所以印象版上很久前吵過PS是否只能檔實彈)
06/23 15:04, 37F

06/23 15:14, , 38F
老虎在沙漠跟煌對上時有說PS裝甲啟動狀態下,受到59發
06/23 15:14, 38F

06/23 15:15, , 39F
飛彈攻擊時就會耗電到危險臨界程度
06/23 15:15, 39F

06/23 15:18, , 40F
不過那是單就巴庫的火力而言啦
06/23 15:18, 40F

06/23 15:18, , 41F
也要考慮到好球的PS裝甲電壓設定,記得顏色不同電壓就
06/23 15:18, 41F

06/23 15:18, , 42F
有差
06/23 15:18, 42F

06/23 16:07, , 43F
那倒回來看,梅比烏斯武裝傷害跟巴庫飛彈有辦法比嗎?本文的
06/23 16:07, 43F

06/23 16:08, , 44F
確有些點有道理,但能否通過驗證,資訊好像還太少?看官設囉?
06/23 16:08, 44F

06/23 16:51, , 45F
59發飛彈是要確實的命中才會有那種效果
06/23 16:51, 45F

06/23 16:53, , 46F
但是就動畫中基恩與梅比烏斯的性能差異性來說,是否能
06/23 16:53, 46F

06/23 16:54, , 47F
整場發射飛彈命中4G 59次這是個問題
06/23 16:54, 47F

06/23 17:04, , 48F
他大概認為4G跟種命的小兵一樣不會動
06/23 17:04, 48F

06/24 20:38, , 49F
有怎樣的編劇監督.就有怎樣的策劃者 (望向00凰姐和柯南
06/24 20:38, 49F

06/27 13:25, , 50F
動畫表現誇張幾十倍都很合理不是嗎..
06/27 13:25, 50F

06/27 13:25, , 51F
我最在意的還是自由理論上同時只能有五道光束
06/27 13:25, 51F

06/27 13:26, , 52F
HiMAT一開 動畫裡面可是幾十條密密麻麻..
06/27 13:26, 52F

06/27 13:29, , 53F
我搞錯了不是HiMAT 是多重鎖定..
06/27 13:29, 53F

06/27 22:09, , 54F
不是76發嗎....
06/27 22:09, 54F

06/28 00:42, , 55F
因為札夫特的駕駛員是有臉的 所以無臉方注定被打臉...
06/28 00:42, 55F
說到實彈的話 ,動畫中基恩並沒有看到備用彈匝 ,梅比烏斯海應該夠淹到全乾 ※ 編輯: kobaylin 來自: 114.41.157.194 (06/29 18:17)
文章代碼(AID): #1FvI62OK (GUNDAM)
討論串 (同標題文章)
文章代碼(AID): #1FvI62OK (GUNDAM)