[閒聊] 圍棋規則改這樣如何？

看板GO作者 (AirOctopus)時間5年前 (2018/12/25 22:05), 5年前編輯推噓27(28推 1噓 52→)
留言81則, 25人參與, 6年前最新討論串1/2 (看更多)
想到現在職業高手普遍喜歡白棋，照現在常常一盤決勝負狀況，顯然對抽到黑棋的人不公 平，所以我想到既可一盤決勝負，又可以兼顧黑白公平性的辦法。 就是一開始棋盤上，隨機撒上黑棋三顆、白棋三顆，讓兩位選手根據這六顆棋的配置，自 行競叫願意貼的目數。 比如一開始隨機的盤面隨機成這樣： https://i.imgur.com/JwRvbr8.png
那先叫的人（抽籤決定誰先叫）可能叫：「執白貼黑20.5目。」 然後另一方覺得這樣黑不利，可以多叫：「執白貼黑21.5目。」 （當然如果瘋了，也可以叫執黑貼21.5目，反正貼目要越叫越大，每次至少多貼1目。） 如此一來有諸多好處，比如可以完全抹殺掉「套路」、「死記」的存在，大大增加棋感、 靈活運用的基本圍棋能力，必須更加認識子力間的配合，才能正確判斷目數、隨機應變各 種奇怪的配置等等。 不過這對一般民眾不適合，因為難度太大，平常休閒要用隨機程式開局、多一道手續很麻 煩。 不過若以職業高強度比賽來講，我覺得還滿適合的，讓每個人的圍棋天份差距拉大、能靠 苦讀硬記的部分減少（但也不能不用功不下棋，不然你圍棋理解、殺棋能力比別人弱，依 然下不贏。），這樣很可能由於本身能力的差異，再次出現「李昌鎬般的統治」，不像現 在每個人都同一套、高手招式都差不多、勝率也差不多，而且更能增加比賽話題性、公平 性，達到多贏的局面。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.160.127.180 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1545746725.A.675.html ※ 編輯: AirOctopus (118.160.127.180), 12/25/2018 22:13:59
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12/25 22:22, 5年前 , 1F
橋牌逆
12/25 22:22, 1F
推
12/25 22:38, 5年前 , 2F
這個之前好像有人提
12/25 22:38, 2F
推
12/25 22:51, 5年前 , 3F
但你舉的例子沒人知道該貼幾目，很有可能最後變成喊
12/25 22:51, 3F
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12/25 22:51, 5年前 , 4F
完就決定勝負了，這樣真的比較有趣嗎？
12/25 22:51, 4F
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12/25 23:05, 5年前 , 5F
你覺得貼幾目自己能下就喊幾目啊，電腦勝率沒降到30%
12/25 23:05, 5F
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12/25 23:10, 5年前 , 6F
以下大概都可以下。我用Leela貼7.5目隨機試了幾個盤面
12/25 23:10, 6F
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12/25 23:10, 5年前 , 7F
勝率都在40~60間而已，隨機大部分貼7.5目很接近50%。
12/25 23:10, 7F
推
12/25 23:33, 5年前 , 8F
為何不用競叫貼目就好？
12/25 23:33, 8F
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12/25 23:35, 5年前 , 9F
另外，白棋比較好下是部份棋手的偏好而已吧，統計上並
12/25 23:35, 9F
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12/25 23:35, 5年前 , 10F
沒有差太多（白棋勝率約52%）
12/25 23:35, 10F
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12/25 23:49, 5年前 , 11F
圍棋是一種內斂 可以全程不靠語言溝通的競賽 還要喊價
12/25 23:49, 11F
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12/25 23:49, 5年前 , 12F
整個破壞質感 又不是菜市場==
12/25 23:49, 12F
推
12/26 01:26, 5年前 , 13F
記得某個圍棋App真的可以這樣玩
12/26 01:26, 13F
推
12/26 08:02, 5年前 , 14F
中國以前佈局不就是星位都先落子了
12/26 08:02, 14F
推
12/26 10:35, 5年前 , 15F
可以不用說的叫價啊，猜子完決定誰叫，然後擺多少子到
12/26 10:35, 15F
推
12/26 10:35, 5年前 , 16F
棋盤上代表貼多少，比如說擺六顆子代表貼5.5目
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12/26 11:07, 5年前 , 17F
競叫在數子法下會流於形式 因為沒辦法喊到6.5
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12/26 11:07, 5年前 , 18F
5.5大多想拿黑 7.5大多想拿白 最後還是回到猜先
12/26 11:07, 18F
推
12/26 12:22, 5年前 , 19F
黑白對人類根本沒什麼差
12/26 12:22, 19F
推
12/26 13:06, 5年前 , 20F
狗55：45 人類實戰52：48 這樣能叫沒差？
12/26 13:06, 20F
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12/26 13:13, 5年前 , 21F
52:48吧挺沒差的啊XD
12/26 13:13, 21F
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12/26 13:13, 5年前 , 22F
話說有沒有人統計過日韓6.5目規則下比賽的勝率啊
12/26 13:13, 22F
推
12/26 14:16, 5年前 , 23F
有啊 6.5目勝率真的接近5050
12/26 14:16, 23F
推
12/26 14:19, 5年前 , 24F
12/26 14:19, 24F
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12/26 14:20, 5年前 , 25F
數據來源是go4go
12/26 14:20, 25F
推
12/26 14:51, 5年前 , 26F
謝樓上
12/26 14:51, 26F
推
12/26 15:47, 5年前 , 27F
另外，這種特殊做法不是不行，但已經完全變成另外一種
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12/26 15:47, 5年前 , 28F
遊戲了吧？例如巡將圍棋或五子圍棋之類的，我不認為這
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12/26 15:47, 5年前 , 29F
麼巨大的改變會被圍棋界接受。
12/26 15:47, 29F
推
12/26 16:42, 5年前 , 30F
五子棋不是就有類似的規則了嗎？
12/26 16:42, 30F
推
12/26 18:02, 5年前 , 31F
不用叫價吧，就抽籤，一個人決定要貼幾目，另一個
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12/26 18:02, 5年前 , 32F
人決定要執黑還是執白，不用喊價也可以讓雙方都能接受
12/26 18:02, 32F
推
12/26 19:28, 5年前 , 33F
就中國死不肯換6.5啊 換了就好像在說他們規則不好一樣
12/26 19:28, 33F
推
12/26 19:43, 5年前 , 34F
中國制不存在6.5啊，但日本規則有其他缺陷要補洞
12/26 19:43, 34F
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12/26 19:44, 5年前 , 35F
補那些囉嗦的洞很麻煩，所以AI都用中國規則來訓練
12/26 19:44, 35F
推
12/26 21:17, 5年前 , 36F
每盤棋使用的貼目不同會造成紀錄上很大的不便 個人不贊成
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12/26 21:18, 5年前 , 37F
又 如果你打譜還要特別查看本局貼多少目不是很麻煩嗎?
12/26 21:18, 37F
噓
12/26 22:05, 5年前 , 38F
還以為走錯版 橋牌打太多逆
12/26 22:05, 38F
推
12/27 10:41, 5年前 , 39F
不錯唷，這樣會好玩很多，尤其電腦化，網路圍棋可以達成
12/27 10:41, 39F
推
12/27 11:03, 5年前 , 40F
說2趴勝率沒差的人，可以試試乘上獎金的金額，算個期望
12/27 11:03, 40F
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12/27 11:03, 5年前 , 41F
值，就知道有沒有差了
12/27 11:03, 41F
推
12/27 11:39, 5年前 , 42F
請問數子法可以用黑收後或白收後的方式來貼6.5目嗎
12/27 11:39, 42F
推
12/27 14:35, 5年前 , 43F
要算期望值的話，是不是該乘上猜子的機率？
12/27 14:35, 43F
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12/27 14:35, 5年前 , 44F
話又說回來，大部分人應該還是支持6.5目的，但中國不肯
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12/27 14:35, 5年前 , 45F
啊
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12/27 20:28, 5年前 , 46F
其實我個人覺得應該是貼7目比較合理不過會有大量平手
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推
12/28 04:28, 5年前 , 47F
競叫制之前版上有人提過
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推
12/28 04:30, 5年前 , 48F
@mikelwg 事實上現在在數子法與數目法不同規的情況下，你
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12/28 04:31, 5年前 , 49F
打譜本來也等於是要查一下貼多少了，有差嗎XD
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12/28 04:33, 5年前 , 50F
然後本來數學理論上，就是要貼無半目才有可能公平，雖然這
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12/28 04:34, 5年前 , 51F
是指圍棋之神的情況（不管哪個神猜到先都會直接宣布和局所
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以公平）。人類是沒辦法追求這種公平，而且為了競賽需求不
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能容許過多的和局，只好被迫接受半目可能帶來的不公平了
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推
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或許執白有稍微的優勢 2%也不是完全没差 但一開始要
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抓子決定 雙方都有機會先選 所以這影響大概還要再砍
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半
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推
12/28 15:05, 5年前 , 57F
討論到貼目問題 有2個盲點 1.這個勝率是大量統計的
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結果才看得出來的 目前的貼目已算堪稱公平 (雖然還
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12/28 15:05, 5年前 , 59F
不是完全公平) 以冠軍賽才下3場5場來說 影響更小 2.
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以人類的水準 甚至一般AI的能力 根本無法達到下了兩
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三百手還能把一開始的差那個1目的優勢維持下去 影響
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12/28 15:05, 5年前 , 62F
勝敗的更多是個人的技藝跟失誤 可以說貼目的影響是
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12/28 15:05, 5年前 , 63F
有 但是是奈米等級的 但人類的技術跟失誤則是厘米跟
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毫米等級的 只有達到Alpha Zero或者棋神等級的 貼目
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的影響才變得明顯 所以討論目前的貼目公平 對人類來
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12/28 15:05, 5年前 , 66F
說 根本是假議題 目前對人對單場來說 已經是公平無
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須再過多的討論
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推
12/28 15:12, 5年前 , 68F
如果目前這貼目對人下圍棋有差的話(指單場) 那人類也
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12/28 15:12, 5年前 , 69F
可以打敗AI了 問題是不能
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12/28 15:42, 5年前 , 70F
可是人會持黑持白也會有擅長與否的問題，頂尖選手下白棋
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12/28 15:43, 5年前 , 71F
貼7.5時愛下白棋的多勝率也高。
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12/28 15:46, 5年前 , 72F
這其實不用大量統計就看得出來
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12/28 15:46, 5年前 , 73F
另外其實要注意對戰雙方，差一目的價值就越高
12/28 15:46, 73F
推
12/28 15:48, 5年前 , 74F
實力越高
12/28 15:48, 74F
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12/28 15:49, 5年前 , 75F
所以個人覺得頂尖棋手受貼目的影響越大
12/28 15:49, 75F
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12/28 15:50, 5年前 , 76F
其實如果真的改成抽籤，一個人先決定黑貼白幾目
12/28 15:50, 76F
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12/28 15:51, 5年前 , 77F
另一個人再選擇要持黑持白，我想職業棋手
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12/28 15:53, 5年前 , 78F
會提出的貼目大概也不出5.5~7.5的範圍吧
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12/28 15:54, 5年前 , 79F
造成記譜麻煩應該是還好
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01/03 09:46, 6年前 , 80F
你要怎麼判斷貼幾目啊 一般棋手都很難判斷吧 何況初學
01/03 09:46, 80F
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01/03 09:46, 6年前 , 81F
者
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