[新聞] 專訪柯潔：與AlphaGo對局很痛苦流淚因不甘心

看板GO作者winall (winall)時間7年前 (2017/05/27 22:36)推噓27(27推 0噓 13→)

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專訪柯潔：與AlphaGo對局很痛苦流淚因不甘心 http://sports.qq.com/a/20170527/050032.htm 騰訊體育5月27日訊（文/車莉、張蕾）在現場長時間的掌聲中，一身黑色西裝的柯潔從舞臺上走了下來，剛剛他完成了五天來的第三場賽後新聞發佈會，也完成了此次人機大戰2.0戰役的全部使命。簇擁的眾人被攔在專訪室外，柯潔在攝像機前坐了下來，拿起話筒，深吸一口氣。雖然臉上還帶著幾分疲憊和沮喪，但顯然他在努力調整自己的情緒。面對騰訊體育的鏡頭，這個19歲的大男孩試著敞開心扉。面對AlphaGo19歲的柯潔會輸也會哭前一天，柯潔媽媽還在回憶，自從兒子長大，已經很久沒有看到他哭過，即使在最難過的時候，他也不願意讓人看到自己脆弱的一面，可就是在第三局輸給AlphaGo之後，柯潔落淚的畫面讓大家的心都跟著酸痛了起來，即使他再強大，他也只是個19歲的大男孩，他是人並不是神。騰訊體育：今天哭了嗎？柯潔：哦（愣了一下）今天是……哭了，這問題怎麼這麼尖銳啊（苦笑）。今天是流眼淚了，說到流淚，其實我流淚的場合很少，這次是這幾年來第一次這樣哭吧。更多的是一種不甘心的感覺，不甘心就這樣輸掉。可能人就得試著去接受。不是有話說“每哭一次，人就長大一次”麼？（經過今天）我就長得更大了，接受能力更強了。雖然可能哭得不好看，但這也是我很寶貴的經歷吧。騰訊體育：賽前對（你失敗的）結果是有預期的，你也說過類似的話（不太可能贏），但還是有這麼大的情緒波動，為什麼呢？柯潔：我向來不管外界、輿論對我怎麼看待，我覺得下棋，是自己在下棋，不是別人在下。當然是把自己做到盡善盡美就可以了。也不會想太多。無論輿論怎麼說，我心裡想的還是去創造奇跡。這就是人性的魅力吧。我不甘於比賽還沒開始，就去接受這個結果。雖然結果還是一樣，0：3輸了，但整個過程還是我這輩子經歷最多的，感受也是最不一樣的。真的輸了那一刻，還是挺不甘心的，一直以來，剛學棋的時候，大家都說圍棋是代表人類最高（智力）水準的體育項目，被人工智慧輕易擊潰的那一刻，投子的那一刻，我是很不甘心的。雖然知道這個必須接受，但可能還是需要一定時間去緩衝一下，所以會很難過，起伏會很大。騰訊體育：這個問題不知道是否殘酷。如果讓你回想這三盤棋，首先出現在你腦海裡的會是哪個局面？柯潔：會是今天。今天我認輸的那一刻。在之前沒下的時候，我晚上會做夢，夢見自己真正輸掉這一次比賽。我從夢中驚醒。今天那一刻真的是噩夢上演。而且是一個很殘酷的事實。不過很多事情也都是很殘酷，你真的盡力去做一件事情，真的沒辦法達到一個你想要的結果。無論是比賽也好，還是現實中其他事情也好，人還是要試著去接受的。可能也通過這次比賽，大家看到AlphaGo真的非常強大，只是就我個人而言，我不會再跟它去下棋了，真的是太殘酷，太難以接受。從頭到尾，我都看不到明顯的勝機，或者扭轉的機會。一旦被帶入到它的節奏，形勢稍微有利，佔據主動一點，就一直被它帶到最後，沒有什麼機會翻身。所以輸了沒什麼脾氣。就因為沒什麼脾氣，才會很難過。柯潔在比賽中落淚騰訊體育：我們不僅看到了AlphaGo的強大，也看到了柯潔的強大。柯潔：感謝你能這麼說。我不確定這三盤棋是不是有人能比我做得更好。我想我做的不夠好。今天這盤棋，我心裡的波動實在是太大了。我開局稍微虧了一點，後面就發現這棋沒法下了。對AI有著先天的感知錯失機會卻不想再來第二盤棋被認為是柯潔遇到的可能獲勝的最好機會，哈薩比斯先生也稱讚他逼出了最強的 AlphaGo。柯潔也認為自己對感知AI有一種天賦。第二局是柯潔距離戰勝“圍棋之神”最近的一次，然而他遺憾地錯過了這個機會。如果重新再來一次，是否還願意再下一次第二盤棋，柯潔的回答是：不。騰訊體育：樊麾下完他那盤棋之後，他說自己內心世界是坍塌的，但是在其後的比賽裡，他又覺得內心世界重建了，我只是說那時候的版本比現在的版本要低，但是，相對他的棋藝來說，他有一個自己內心重建的過程，你現在的感受是怎樣的？你覺得你未來會有一個什麼樣的預期？柯潔：我的預期就是賽前準備好，更能接受一點，而李世石不同，那時候因為大家無一例外都覺得他能取勝但他還是輸了。但是，這次下棋也無例外，大家都覺得我會敗，我還真敗了，這個可能接受起來會相對容易一點。我現在的心情也平復很多，跟結束那一刻比，因為早就有人接受這樣的事情了，現在可以接受了，這就是事實。騰訊體育：你在和AlphaGo下棋的期間有沒有一瞬間或者某一時刻覺得這個對手是你可以觸及或者可以感知到的？柯潔：我好像對感知AI有一種天賦。我大概能感覺到它往哪個方向行棋，雖然準確的位置不太清楚。對於AI來講，他不會在乎去贏多少，只在乎勝利就可以了，因為程式給他的指令是你只要贏了就可以，贏多少無所謂。所以，之於這幾盤棋，我就能感知到它大概會往哪個方向下棋，因為我對它的壓力不夠大，它居然能走出跟我想像一樣的棋，我覺得它對自己的形勢很滿意了，因為它走出跟我一樣的棋都能贏我的時候，它的形勢肯定是很有利的。所以，我能感受到它對自己形勢的自信和一個樂觀的態度。唯一覺得有點觸及到它邊緣的地方就是第二盤棋，戰鬥也很激烈，為什麼我會很激動？跟 AlphaGo下棋，五五開的局面是可遇而不可求的，那是很好的一個機會。我也不敢想像，它居然可以把棋下得那麼強硬，撐得那麼滿，好像好多塊棋扭在一起，那是人類擅長發揮的地方了。因為對其他那些照抄它的AI來說，它們對這種複雜局面的處理是很薄弱的。但是跟它下棋會發現它處理得好像比我們人類還好很多，其實那一刻是很絕望的。甚至是那些研發它的人也不知道是怎麼做到這一點的，研發它的人是下不過它的，很多人甚至不懂棋，居然能創造出這麼一個怪物。所以，我唯一能感受到的是它對形勢的樂觀和自信，而且是絕對的樂觀和自信，這一點人類是沒有的。再自信也不會像它那麼自信，無論你驗證多少次，它都是不可戰勝的。騰訊體育：哈薩比斯先生也說了你逼出了AlphaGo幾乎邊緣的狀態，但是我們也知道其實你把它逼到那個狀態，它會釋放出更強的力量，這個時候你能感受得到，我覺得全世界如果只有一個人能感受得到，肯定就是你，你會覺得恐懼嗎？柯潔：不能說是恐懼，因為我意料到它肯定也能做到這一點，沒有辦法去恐懼什麼，只是覺得它實在是太強了，只有說太強了。可能它做到那個時候，不能說恐懼，而是崇拜它。它有那麼強的棋力，一路下來心態完全沒有起伏，我覺得自己都不可能做到這一點，無論我有多強，我還是會輸，心態還是會波動，所以說很羡慕，也很羡慕創造出這個AlphaGo的科學家，他們真的很了不起，我們圍棋快五千年了，我也不知道它到底是什麼時候開始的，他們把我們這麼多年對圍棋理解的結晶全部給顛覆了，它花了多少時間，一兩年，還是三年，我也不知道它真正開始做這個是什麼時候，但是時間不會很長，那麼短的時間就可以把我們上千年的認知全部給顛覆，這個真的是太了不起了。所以，我覺得如果輸給它，就像大家認為的，這是情理之中的事情，帶來這麼多的顛覆。可能我贏了它是讓歷史倒退。可能我也算是給人類造福了。騰訊體育：你想成為AlphaGo那麼強的棋手嗎？柯潔：這個肯定是每個棋手的願望，不僅是棋手，所有人可能都想成為他那麼強的棋手。就算你不喜歡圍棋也好，喜歡圍棋也好，有它那麼強的棋力，為什麼不想成為它那樣的棋手呢？但是，畢竟我們是人類，我們的計算力和認知都有限制，所以說只能向它學習了。騰訊體育：你剛剛說AlphaGo它自己有了成長，你覺得最近一兩年你自己的成長是不是也很快？柯潔：會有成長，會有一定的進步，但是，不可能會有太明顯的進步。就像現在的我跟兩年前的我下棋，AlphaGo沒出現之前，跟我下棋，我也不一定能穩贏，如今，它都飛上火星了，我還在過這個河呢。所以，這個是沒有辦法相比的。騰訊體育：昨天的團隊賽，五位棋手做了一個試驗，想更瞭解AlphaGo，你在下棋的過程中有沒有做過這種嘗試？柯潔：我哪有試驗它，就算是試驗，也就是第二局。但是，因為我非常清楚地知道它是沒有什麼短板的，而且那樣的試驗，我不能說是試驗，只能說是娛樂。到那個局面下，因為鐵定勝利的情況下，它稍微退下來點都沒關係，它怎麼下都可以了，它怎麼下都有理，那有什麼好試驗的，不能說試驗，只能說我這五個好友的心態還是好的，還有心情跟它娛樂一下，我是沒這個心情，如果覺得實在不行我投子，不想受到折磨，今天我就跟它玉碎了，寧為玉碎，不為瓦全，我就認了，輸就輸了吧。因為它在後面下得太穩了。你明知道是輸了，幹嗎還要堅持下去，沒必要，早點敗下來了。我們就早點可以結束了。所以，我不喜歡做那種無畏的堅持，因為這種感覺很痛苦，很難受。騰訊體育：如果可以的話，你還想重下第二盤棋嗎？柯潔：不想下了。因為我看了它現在的自我對局。它不是在發佈會上公佈它自己和自己的對局了嗎。其實很多局面是比我那個局面還要複雜的，我看它也是處理得遊刃有餘，很多精彩的棋出現。所以我覺得重新下可能還是沒有機會，怎麼下都沒有機會，我就不去再受這個折磨了，不想跟它下棋了，只能說去學習。除非你能贏它，也只能說在一個不平等的條件下，它可能讓你點東西，讓你三招，讓你幾招，不然的話，雙方平等的條件下，它領先你，你不可能贏。但是，可能別人會覺得我很消極，這個人怎麼這麼沒有動力，沒有積極向上的心態，哎呀，不是這樣的，我是覺得我受夠了，我也不想別人真正瞭解我，無所謂。我只是想讓大家知道其實是很痛苦的。連笑曾經說，他從9歲就開始思考人生，而柯潔說這三局的比賽對於他的人生意義重大。對於職業棋手來說，往往是因為圍棋而去思考人生。而對柯潔來說，更重要的是對榮譽的渴望。騰訊體育：這一次的人機大戰會對你的棋手生涯有什麼特殊的意義嗎？柯潔：這個意義會很大，是我最有意義的一次比賽。我肯定會記住這一次，這個對我來說意義實在是太重要了。騰訊體育：你覺得多年之後會怎麼回憶這場棋？柯潔：要看多年之後的我有什麼人生閱歷和經歷了。如果有比這更大的事情出現，那可能會把這個事稍微淡一點，但是如果沒有，可能還想看著當時的我是怎麼樣的。比如說你10年後、20年後。騰訊體育：連笑說他9歲開始就思考人生這個事了，很多棋手可能比較早熟，對你來說，是從什麼時候開始思考人生？柯潔：棋手我一直覺得是個很單純的群體，可能我的性格不太單純，因為我經常和媒體打交道，但是我覺得一個棋手可能是單純的，其實棋手應該是很快樂的，他只要堅持自己喜歡的事情，圍棋，他只要做好這一件事情就不用操心了。你要做好在比賽中取得勝利，這就是你最大的對自己的肯定。我也是這幾年才思考人生的。我以前很單純，只是覺得只要把棋贏了其他的都無所謂，當然也適用於現在的我，圍棋可能對我而言就是輸贏，我一直很看重榮譽。棋手，而且是一位國際職業棋手，專門從小學圍棋的，職業棋手不多，圈子也比較小，很單純、很快樂，大家平時聊得最多的可能就是圍棋。對特別渴求勝利的人而言實在是太難了，因為你不可能像機器一樣，那麼冷靜，做到最好，這跟業餘棋手、愛好者們不一樣，愛好者們每個人都很快樂。我們不一樣，這就是我們吃飯的傢伙，所以，快樂就少很多，而更多的是在對棋的理解和探索中來回尋找。我們可能也就是因為圍棋才會去思考人生。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 182.235.185.153 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1495895762.A.F7D.html

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