[問題] 職業棋士的水平 vs AlphaGo

看板GO作者 (tester)時間7年前 (2017/01/05 12:01), 7年前編輯推噓21(27推 6噓 84→)
留言117則, 29人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
感覺近代以快棋為多, 每一步棋都沒有求最佳下法, 這是不是近代圍棋的一種墮落? 就像人類的武術, 真實傳下來的不多了, 現在大部分的都是教表演性質一樣. 當大家都下半吊子的棋的時候, 你要贏也只要比半吊子好一點點罷了. 現在的圍棋已經不是一種對藝術的追求. 雖然我的棋力常沒辦法不救自己的大龍去搶大場, 但是看到對方大空一半要成形時也都會想要侵消. 看看職業棋士對AlphaGo 的譜, 甚至沒辦法做到我這點. 記得看吳清源解釋自己的棋局時, 局部怎麼下最終的目的都是要爭取脫先搶到要點. 然而在這些職業棋士的譜中常常都隨便應一手. 還有人龍被吃掉投子的, 要是吳清源來下肯定也都是弄成不壞的交換. 圍棋之美就是在細算 (形態的美是初段的層次), 但是下快棋你哪裡有時間像吳清源去考慮各種變化? 下出一堆臭棋, 還在自詡"秀策到現代一定打不過現代的新觀念或是訓練". 感覺就是一群爛水果中比誰比較不爛而已. 比較期待的是每一手能想至少十分鐘下出來的棋. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.248.42.150 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1483588914.A.359.html
噓
01/05 12:03, , 1F
“看看職業棋士對AlphaGo
01/05 12:03, 1F
→
01/05 12:03, , 2F
的譜, 甚至沒辦法做到我這點”
01/05 12:03, 2F
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01/05 12:03, , 3F
...太貴古賤今了
01/05 12:03, 3F
推
01/05 12:06, , 4F
對上力量高出你很多的對手, 的確作不到啊
01/05 12:06, 4F
推
01/05 12:07, , 5F
圍棋人口變多，慢慢下，人家怎麼升段??
01/05 12:07, 5F
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01/05 12:08, , 6F
除了比賽還有其他兼差工作，光靠下棋是無法維生
01/05 12:08, 6F
推
01/05 12:18, , 7F
中肯 現在的短時限下 棋手並沒有時間追求最好的一步
01/05 12:18, 7F
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01/05 12:19, , 8F
比的是誰失誤少 拼時限內的計算力
01/05 12:19, 8F
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01/05 12:20, , 9F
最多的是套路 已經缺少前人的創造力了
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01/05 12:22, , 10F
Master這幾盤棋讓我看到許久不見的創造力 很令人激動
01/05 12:22, 10F
跟柯潔那盤左上角的騰挪也很精彩, 但是那背後想必是強大的細算能力. 以我的程度來說, 飛碰也許想得到, 但是知其然不知所以然, 之後就不會下了. ※ 編輯: tester (111.248.42.150), 01/05/2017 12:24:25
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01/05 12:22, , 11F
相信這十幾年僵化的圍棋能再一次突破!
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01/05 12:23, , 12F
看個比賽動不動就要幾個小時 你以為現代人有這耐心？
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01/05 12:23, , 13F
當初連lol都被嫌節奏慢了 西洋棋比賽一堆都是比blitz
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01/05 12:23, , 14F
追求神之一手一回事 要觀眾買單另一回事
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圍棋本來就不應該是看現場的運動吧. 有點像是藝術家花一個月做了一幅畫. 你總不會希望所有畫家都要"現場畫"才會有觀眾吧?
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01/05 12:23, , 15F
其實這個也是循序漸進的,一開始沒對等的下,以職業棋士的
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01/05 12:24, , 16F
尊嚴,怎麼肯與他人討論慢慢下,還覺得下錯悔棋來試?
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01/05 12:24, , 17F
但知道了Alphago恐怖的威力之後,眾世界冠軍合力應戰變為
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※ 編輯: tester (111.248.42.150), 01/05/2017 12:26:21
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01/05 12:25, , 18F
可能!
01/05 12:25, 18F
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其實這次Master帶給職業棋手的衝擊我認為一定比三月還大
01/05 12:25, 19F
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01/05 12:26, , 20F
太多有創意的棋步了 棋手一定也有意識到 最近古力跟柯潔
01/05 12:26, 20F
推
01/05 12:29, , 21F
說要攜手AI 挖掘更深更廣闊的圍棋 我非常期待
01/05 12:29, 21F
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01/05 12:31, , 22F
你行你上啊 如果能取得對戰資格的話 廢話真多
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01/05 12:31, , 23F
之前還能推說李狀態不好 自己上絕對不一樣 現在沒藉口了
01/05 12:31, 23F
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01/05 12:32, , 24F
adie大說的也對 但大家也不希望因為觀賞性增加而讓圍棋的
01/05 12:32, 24F
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01/05 12:33, , 25F
發展停滯不前吧
01/05 12:33, 25F
推
01/05 12:39, , 26F
現在柯潔還是有藉口啊，AlhpaGoV18的ELO是4500，他
01/05 12:39, 26F
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01/05 12:40, , 27F
說刑天跟它差不多。自己是輸給更強的新版AlphaGO
01/05 12:40, 27F
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01/05 12:42, , 28F
如果真的差不多，不可能勝率不到九成
01/05 12:42, 28F
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01/05 12:42, , 29F
這就視你怎麼看圍棋 每個人看法不同 而市場反應是騙
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01/05 12:42, , 30F
不了人的
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噓
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喔
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01/05 12:42, , 32F
推樓上，市場反應騙不了人
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01/05 12:43, , 33F
李世石贏那盤是奇蹟，只能說他是天選之人
01/05 12:43, 33F
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01/05 12:45, , 34F
李世石那幾盤沒限時30秒吧...
01/05 12:45, 34F
推
01/05 12:47, , 35F
光是V18的ELO就比柯潔高900，不限時就能贏嗎？
01/05 12:47, 35F
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01/05 12:50, , 36F
唉…反正李世石的地位也不會因為柯潔嘴硬而動搖
01/05 12:50, 36F
還有 41 則推文
推
01/05 13:55, , 78F
不過個人也不認為柯潔贏的了alphaGOV18版
01/05 13:55, 78F
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01/05 13:56, , 79F
但那五盤的棋譜水準還是比這六十盤好很多，第四盤例外
01/05 13:56, 79F
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01/05 13:57, , 80F
慢棋目前最長的就是日本棋聖戰的每人九小時
01/05 13:57, 80F
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01/05 13:58, , 81F
不過柯潔應該不會下到這種時數，下一天就累趴了吧
01/05 13:58, 81F
推
01/05 14:05, , 82F
未來就是要把master的決策過程翻譯成人類能理解的觀念
01/05 14:05, 82F
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01/05 14:18, , 83F
如果要做訓練用途 其實只需要悔棋就夠了 其它棋手能自理
01/05 14:18, 83F
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01/05 14:21, , 84F
不同選擇都下去試試看 這等於不會累的九段高手陪練耶
01/05 14:21, 84F
推
01/05 14:26, , 85F
樓上確定只有九段嗎？A_A
01/05 14:26, 85F
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01/05 14:27, , 86F
快棋對慢棋的話可能吧~
01/05 14:27, 86F
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01/05 14:27, , 87F
Alphago選點有隨機性 同樣的棋它不一定用同樣的方法應
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01/05 14:27, , 88F
你
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01/05 14:28, , 89F
陪練就是人類不限時而且可以無限悔棋不是嗎?
01/05 14:28, 89F
推
01/05 14:28, , 90F
那……alphago 會開給一般人練習的一天嗎 ？ XD
01/05 14:28, 90F
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01/05 14:28, , 91F
這當然是未來才有可能發生的事情 如果有夠強的單機軟體
01/05 14:28, 91F
推
01/05 14:34, , 92F
現在的I7-6700K，效能就比深藍强了，未來是有機會的
01/05 14:34, 92F
推
01/05 14:47, , 93F
十年內一定可以達成吧 人手一隻alphaGo
01/05 14:47, 93F
→
01/05 14:48, , 94F
你看看可以人手一隻的crazy stone從去年到現在變強了
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01/05 14:48, , 95F
多少 十年後人手一隻的圍棋AI想達到現在alphaGo的強
01/05 14:48, 95F
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01/05 14:49, , 96F
度差不多是必然的 只是那時最尖端的圍棋AI又不知道強
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01/05 14:49, , 97F
到哪裡去了
01/05 14:49, 97F
推
01/05 15:00, , 98F
手機很難啦 現在象棋西洋棋將棋都需要伺服器等級的機器
01/05 15:00, 98F
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01/05 15:01, , 99F
現在麻煩的其實是軟體, 硬體的成本國家級單位應該出的起
01/05 15:01, 99F
推
01/05 15:02, , 100F
將棋規則用蒙地卡羅樹狀搜尋，範圍比西洋棋大太多了
01/05 15:02, 100F
推
01/05 15:05, , 101F
不用伺服器等級的機器真的搜尋速度會太慢
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01/05 15:06, , 102F
職業棋士花個一百萬左右擺一台在家裡是絕對有可能的
01/05 15:06, 102F
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01/05 15:07, , 103F
圍棋可能得用超級電腦的模式搞時段租用?
01/05 15:07, 103F
推
01/05 15:09, , 104F
master可能是用TPU，才能讓搜尋速度快到能八秒一子
01/05 15:09, 104F
→
01/05 15:10, , 105F
用一般的超級電腦，可能無法展現這樣的棋力
01/05 15:10, 105F
推
01/05 15:32, , 106F
二十年前的深藍計算能力是 11.38 gigaflops
01/05 15:32, 106F
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01/05 15:34, , 107F
iphone 7 GPU Apple A9運算能力是172.8 gigaflops
01/05 15:34, 107F
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01/05 15:34, , 108F
隨便查了一下 十年內想要人手一隻現在的alphago不難
01/05 15:34, 108F
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01/05 15:54, , 109F
Moore's law可能漸漸要失效了
01/05 15:54, 109F
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01/05 15:54, , 110F
未來10年除非又有大的突破，我是認為不太可能
01/05 15:54, 110F
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01/05 16:25, , 111F
量子電腦囉
01/05 16:25, 111F
→
01/05 19:52, , 112F
alphago那種架構跟開銷不是一般個體戶可以負擔
01/05 19:52, 112F
→
01/05 19:53, , 113F
deeplearn的東西也基本只有大公司玩得起 太花錢了
01/05 19:53, 113F
噓
01/05 20:49, , 114F
...
01/05 20:49, 114F
噓
01/06 00:08, , 115F
請問你哪位?職業棋士做不到你哪點?
01/06 00:08, 115F
噓
01/06 12:16, , 116F
班門弄斧
01/06 12:16, 116F
→
01/06 12:18, , 117F
你連基本局勢判斷也看不出來吧 外行批評內行
01/06 12:18, 117F
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