Re: [討論] 債券基金

看板Fund作者ffaarr (遠)時間9年前 (2014/12/16 15:17)推噓9(9推 0噓 1→)

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※ 引述《unid (追億似水年華)》之銘言： : 標題: [討論] 債券基金 : 時間: Sun Dec 14 11:25:37 2014 : : 根據德意志銀行統計美國能源企業累積的信貸泡沫逾5000億美元 : : 一旦OPEC把美國逼出市場屆時違約率應該會大增 : : : : 順帶一提當年雷曼兄弟破產前的債務規模是6130億美元 : : 當然我是不覺得會重演金融海嘯但是大幅回檔的機率不低 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.91.210 : ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Fund/M.1418527541.A.F07.html : → ffaarr: 有幾支債券基金有回檔這麼多的？ 12/14 11:30 : → unid: 我手上蠻多支都跌 12/14 11:50 : → ffaarr: 跌是沒錯，但超過10%應該都是高風險債券吧？ 12/14 11:53 : → ffaarr: 連高收益債指數都沒跌到10%。 12/14 11:53 : → ffaarr: 操作特別差的才會超過10%吧。 12/14 11:55 : 推 DogCanFly: 哪檔債券基金跌這麼多？ 12/14 13:15 : → diefish0620: 跌20%也太扯..... 12/14 13:17 : 推 scott2009: 累積型的好像連10%都不到 12/14 14:59 : 推 jamupme: 哪支啊...報給大家低檔買進 12/14 15:05 : → jamupme: 媲美俄羅斯基金的跌法這支債券全壓俄羅斯? 12/14 15:06 : 推 wysptt: 新興市場貨幣型跌10%超過 12/14 17:53 : 推 toby4848: 俄羅斯。。原物料都。。 12/14 18:21 : → ntoufatman: 其實可以低接，但我選擇等明年再說。 12/14 18:30 : 推 diefish0620: 請問胖俠大是要等明年趨勢明朗嗎？ 12/14 20:39 : 推 perrylieu: 瑞萬通柏東歐債基就跌超過10%阿..... 12/14 21:15 : → ffaarr: 如果原po指的是東歐債券，那就跟美國能源股關係不大了。 12/14 22:32 : 推 killwhite: 瑞萬那個一直都在下跌啊 12/15 19:07 : → cancerkary: 原PO不見了 12/15 21:58 : : 我手頭那幾檔基金從半年前到現在淨值都跌超過10% 幅度確實介於10-20%之間 : 你po了基金我就完整的回。但先討論一點。配息基金你拿「淨值」來討論較長時間走勢（例如半年）基本上都會失真。假如半年總績效同樣是-7%的兩支基金，配息多的淨值就可能跌超過10%，配息少的就有可能跌不到10%，沒配息的就只跌7%。既然要找出基金漲跌真正的原因，就儘量不要拿不相干的原因干擾自己的判斷，直接拿總績效討論最合理。 : 只是那幾檔都是高收益債 : : 我知道這個版講到高收益債下面就會很多不以為然的推文 : : 因為高收益債=非投資等級債=垃圾債英文就是Junk Bond : : 不過我的內容是想討論油價跟債券基金的關係 : : 我也怕我猜錯萬一我的基金跌不是因為油價 : : 結果等到油價回升我還傻傻進去接刀下面會繼續討論關係，但你這裡的想法本身就有問題。假如你是對的，確定基金跌是因為油價。那為什麼油價回昇就應該買呢？如果兩者的關係是確定的，油價回昇的時候你就已經買到漲回來的，比較貴的債券了啊？還有什麼賺頭？除非你有非常的把握確定「未來油價不會跌，或繼續漲」，不然有什麼理由這時候去買債？又假如你真的對未來油價的走勢能預測，那幹嘛買債券？去買或放空石油期貨相關產品不是穩賺了？投資基金時，探討二項數據之間的關係當然是好事，但不代表這能代表任何你應該買進賣出的理由，除非你能夠一定程度預測其中之一「未來」的走勢。不然知道兩者的關係沒有什麼幫助。 : : 而且我也想聽聽看基金板版友對油價下跌有什麼看法 : : 因為版上對這方面的討論似乎不多要了解基金漲跌明確的討論或了解基金漲跌的原因其實並不容易，正因為這樣，要先把最基本簡單的東西弄清楚，不然會有一大堆的雜訊擋在前面，讓你後面作的功課都變成白做。首先應該弄清「個別基金」、「基金類別」、「基金的資產本身」等等的差異表現。個別基金的漲跌最難掌握或解釋，因為除了指數基金之外，基金大部分的細節是看不到的，首先你要弄清楚，個別基金的類型，起碼要找到它的大類。例如你文章說「債券基金」，債券基金的種類很多，就要先厘清是什麼債券基金，因為事實上大部分的債券基金都沒有跌這麼多。你這樣po當然就很難討論下去。如果你一開始就講清楚限定「高收益債券基金」或「新興市場債券基金」，而不是「債券基金都回檔…」就馬上省下很多不需要的討論時間。但有些個別基金不是單純屬於一種基金，例如很多名稱高收益債，其實是先進市場高收益公司債和新興市場債的混合體。如果可以的話看一下月報參考一下基金的配置比例，確認一下到底你買的基金是屬於什麼類型。（然後可以稍參考同類基金績效的平均，來了解同類基金的狀況，但如上所說，因為債基有太多混合體基金，所以讓這個數字參考價值明顯下降）基金的漲跌是來自於資產的漲跌，但主動基金常常不完全反應整體資產的漲跌，因為經理人會操作，會重押特定資產，所以要設法搞清楚，到底漲跌的是整體的特定種類資產，還是只有某支基金跌得特別慘，而不是一看到手上基金跌得慘就直接想要得到整體關係的答案。要了解整體資產的漲跌就是要看相關指數。例如在 stockq.org最下頁就有很多債券指數可以參考。有些基金本身會在說明書或月報中提供本身基金的參考指數（有些混合型基金會按比例來混合兩個指數）如果沒有提供，就從你上面對基金類型的了解，去找最相關的指數。去看整體指數的漲跌如何（並可以和手上的基金作比較，記得用總績效，不要用會產生偏誤的淨值）如果兩者情況差不多，你這時再開始去找漲跌原因也還不遲。如果兩者差很多，那可能就是特定基金的偏好操作造成的。 : ※ 編輯: unid (36.231.91.210), 12/15/2014 23:31:49 : → ffaarr: 所以才想問你到底是那幾支基金啊？不然很難討論。 12/15 23:47 : : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B32,073 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B33,081 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B08,069 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B15,036 這四支都可以大致歸類為全球高收益債基金（第4支略有不同但差不多）。先看一下一個全球高收益債指數 http://www.stockq.org/index/BIMLHYG.php 半年跌不到5%。以總積效來看，只有第2支ing真正跌10%。以淨值來看，第3支也沒有跌到10%。整體來看，大都輸高收益債指數（雖然他們追縱不指數不是同一個，但去看基金報告中的積效指數比較就可以看到，過去半年除了第3支JF贏指數之外，大約輸指數2-5%左右）有可能它們的操作太差，或者操作都為了配息而更偏高風險，所以下跌的時候跌更多，也有可能是它們押到你想探討的能源公司的債券。其次，與能源債券的關係。鋒裕：沒寫、ING 12.1% JF 8.1% 富坦 24.78% 其中鋒裕產業沒說但地區有寫，有10%的新興市場債（美金計價債券）、後三者以美國為主加一些歐洲，有可能富坦就是因為能源公司債券較多，所以跌得多（只是可能） ------------- 回到高收益債跟油價…高收益債指數半年跌5% 多不多呢？算是很正常吧。有時甚至不需要什麼特別理由就可以跌5%。就像股市在大多數時間跌10幾%是正常一樣。高收益債下跌，跟油價有沒有關係，當然有關係，油價跌能源公司的股債一定會因為各種預期而下跌，這個事實不需要作功能大概就能得到。但對於整體的影響會有多大？與其看價格常常查不到，不透明的高收益債，不如回到油價跟股市的關係來看，高收益債和股市的相關度到0.8，幾乎可以看作同一類資產。油價跟股市長期關係是什麼？大約是零相關，也就是說很多時候，能源股跌，但其他股漲反而上漲，，同理，高收益債也常常是這個狀況。因為油價下跌對能源股不利，但同時對很多產業有利，所以重點不是那個理所當然會一起跌的能源股、能源債，而是其他 8成的產業如何。這次整體股市或高收益債跟油價下跌有沒有正相關，是有一些，相關數字的來看的確油價跌了，最近股和高收益債也跌了不少。（但以半年來說，美股還上漲）對很多產業來說，油價跌可以降低了成本，應該反而要漲。但因為油價跌得太兇，對於股市上的預期來說，大家一怕能源股牽連到其他公司，二怕是不是因為經濟復甦無力，所以油價才跌得那麼慘，因此一些能源沒直接關係的股票、高收益債一起跟著殺出。這些當然都是「相關」。但知道相關之後又怎麼樣呢？美國能源公司會被搞垮嗎？也許可以查查看美國大多數石油開採的成本，以及資金到底充不充裕。金融業會被倒債而影響整體債市嗎？經濟整體有問題嗎？其他類別的高收益債會持續跟著一直跌嗎？這些問題都沒有這麼簡單，我也沒有沒辦法答案，那些在買、賣高收益債的大戶法人應該都比我們了解高收益債多得多，我們從新聞上看得到知道的事（能源業暴險多少、佔市場比例多少）對他們來說一定已經是像常識一般了，但現實市場上，有的人在殺出，有的人在趁機買進，所以才會在目前的價格上，可見他們的意見也都不一樣。更重要的是如前面所說，就算知道關係，也無法預測油價接下來會怎麼走。如果你真的想要用油價和高收債券的關係來獲取超過一般長期的報酬（不論是避開損失或是獲取短期上漲報酬），就要能想出推論出只有少數人才作得出的推論、或少數人才能知道的「關係」（也就是你至少要比大多數那些實際在玩高收益債的人還厲害），而且這個「關係」最好是能從「過去的」某個數字，來推估「未來的」某個數字，而不是像我們在這邊作事後諸葛去看兩者的關係，這個當然有討論的價值，但對於投資沒有什麼實際作用。 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B15,108 這支是平衡型基金，有一半在股市，跟債券基金比較，意義不大。 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B04,066 : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=B08,080 這兩支是這次的重災區之新興市場的債券。都跌很慘沒錯。但最常見的新興場指數只跌約6% http://www.stockq.org/index/BIJPGEM.php 跟高收益債券指數差不多。兩支基金都嚴重輸給指數。但要這個差別最明顯的解釋，可能算是非戰之罪的，就是jp morgan指數是「美元計價的新興市場債券」，而這兩支基金都買了很多「當地市場貨幣」（尤其摩根那支），所以在新興市場貨幣大跌（尤其俄羅斯）的情況下，當然輸給指數不意外。扣掉新興市場匯率這個因素，新興市場債券當然還是跌的，但這部分以公債為主，就跟所謂能源股關係不大了。（而是跟原物料相關國家經濟不被看好有關） : http://fund.cnyes.com/Detail/navChart.aspx?code=A45019 這支是台灣出的高收益債基金，績效也輸指數，不過還沒到10%，但很爛的是，收這麼高費用，資料都不肯寫出產業或投資地點比例，這麼不負責任的基金…連分析它都有點浪費時間，這種除非有超能力可以去猜出來經理人在幹嘛，不然買這種基金還不如射飛鏢選。 : ※ 編輯: unid (36.231.91.210), 12/16/2014 00:17:02 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.70.79.83 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Fund/M.1418714258.A.884.html ※ 編輯: ffaarr (203.70.79.83), 12/16/2014 15:18:11

推

scott2009

12/16 15:20, , 1^F

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ray2501

12/16 15:23, , 2^F

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※ 編輯: ffaarr (203.70.79.83), 12/16/2014 15:30:09

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dknymaster

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