[心得] 對這次學運的看法(整理) 文長慎入!!

看板FuMouDiscuss作者 (風星)時間11年前 (2014/04/11 01:34), 11年前編輯推噓-10(9推 19噓 49→)
留言77則, 22人參與, 最新討論串1/2 (看更多)
先說 我沒什麼特別的想法 只是我覺得很多人對服貿過去在立法院的審議根本不了解 仍然要強調"就事論事""一碼歸一碼" 也要說"不要放棄思考" 很多人看文章跟被推銷一樣 思考力只有前幾分鐘 後幾分鐘就被文章內容牽著走了 看了前面幾句合自己意就放棄思考繼續看下去 不合意就放棄思考跳過 看到流血就放棄思考po FB (快思慢想裡就是系統一較不花力氣的反應, 但很容易陷入謬誤錯覺) 同樣 看我打的東西也請"保持思考"留有自己的主見但不是成見 其實看到很多東西其實可以po po到最後可能就被貼藍蛆標籤 不過後來想想反正被貼也不是第一次了 陳雲林來台事件我支持警察執法就被貼過一次了 那時候就聽過不少被指責為賣台 戒嚴 白色恐怖 228 沒有2012總統大選 之後就是馬區長 之後沒有網路自由@%^@...等 我那時候就說這些都是"意識形態" 時過境遷看來我僥倖對了一次!! 另外比較特別的是曾說是基督教長老會就直接被貼綠吱 嗯...........好吧!! 我相信自己中立就好!! 既然要講事情又要避免烏賊戰 我覺得標題最重要 今天po的是關於學運 至於對於服貿覺得好壞? 不知道 所以底下幾乎沒有對服貿本身的討論 覺得太複雜 ======================================= 既然談到學運那就該講一下起源 http://ppt.cc/KQt6 2014年3月17日，國民黨立委張慶忠拿到麥克風，用30秒宣布會議決議：「出席人數52人 ，已達法定人數，開會，進行討論事項，海峽兩岸服貿協議已逾3個月期限，依法視為已 經審查，送院會存查，散會。」 也因此，這個動作被視為"黑箱"，更導致了後來的太陽花學運。 然後討論一下為什麼服貿可以這樣通過 起初依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第5條 http://ppt.cc/mhzR 協議之內容涉及法律之修正或應以法律定之 者，協議辦理機關應於協議簽署後三十日內報請行 政院核轉立法院審議；其內容未涉及法律之修正或 無須另以法律定之者，協議辦理機關應於協議簽署 後三十日內報請行政院核定，並送立法院備查，其 程序，必要時以機密方式處理。 所以其實"依法"是沒有必要審查 只有"備查" 如果今天真的有需要到修改法律審查 我不相信民進黨不會用這一招來杯葛 而且當初「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」修法是蔡英文推動的 http://ppt.cc/Uia3 民進黨前主席蔡英文2003年任陸委會主委時，曾主導推動兩岸簽署協議無須國會審查的條 例。蔡英文今晚發出聲明澄清，指當時兩岸開放程度有限，因此對國會監督規範採低度立 法，但服貿涉及人民權利及義務重大變動，遠超過當年修法的時空背景及考量因素。 如果上述這樣可以接受 那馬囧633和捐薪水之承諾也可以一並辦理了 而且自己修的法自己跑去抗議.... 那後來為什麼服貿會在立院躺這麼久?? 因為各位立委大人覺得服貿牽扯太廣且公聽會不足應多傾聽民意... 且應"逐條審查" 後來不只送到立院, 還把原先"備查案"改成"審查案" 朝野共識服貿協議備查改審查 生效推遲2013-06-22 http://ppt.cc/5CBY 服貿協議 立院29日臨會開審 朝野協商決議 本文與承諾表將逐條表決 印刷、美容、醫療 、觀光業最受爭議2013-07-03 http://ppt.cc/clLZ 民進黨堅持 臨時會逐條審服貿協議(2013-07-16 19:00) http://ppt.cc/Ft-m 立法院29號將召開第二次臨時會，處理兩岸服務貿易協議，民進黨今天下午召開黨團大會 討論，民進黨團總召柯建銘透露、國民黨想要逕付二讀、力拼服貿協議儘快過關，但是民 進黨團堅持、交付委員會逐條逐項審查。不過國民黨團表示，一切按照朝野協商當時的決 議逐條逐項審查，也希望能儘快通過。 到這邊兩邊都同意!! 然後之後打算加開20場公聽會 已經開了四場 之後就是各自去再開8場公聽會 國民黨這邊開的很爛 服貿公聽會三天排８場 在野批藍「偷吃步混過關」 http://ppt.cc/wC-2 而民進黨的8場公聽會開了滿久 到去年底都還沒開完 還是在杯葛 中間有一斷插曲是服貿辯論 但民進黨這邊就算要開辯論會還是杯葛 服貿辯論 蘇貞昌：只怕馬英九不敢 http://www.youtube.com/watch?v=P-gphiBpiac
當然之後就是9/8號王金平事件 http://www.ettoday.net/news/20130911/269148.htm 蘇貞昌幕僚就以此認為國家正動亂不適合辯論後就再也沒下文 (奇怪了, 不趁人家內亂時攻擊, 不然要等什麼時候?? 沒玩過三國志??) 9月 民進黨 : 讓我先開公聽會 10月 民進黨 : 我還在開公聽會 11月 民進黨 : 我還在開公聽會 12月 民進黨 : 我還在開公聽會 1月休會期 2月再開 民進黨 : 我還在開公聽會 還是沒什麼進展 但這兩個月已經有聲音要立兩岸協議審查法了 不然每次都要這樣被杯葛或被視為已審查 不論那邊都吃不消 黃國昌：服貿協議早已視為審查通過？ http://ppt.cc/CSfC 兩岸協議 增設國安審查機制 http://ppt.cc/HzjL 行政院大陸委員會主委王郁琦昨（28）日在年終記者會表示，未來兩岸簽署協議，將在現 有兩岸協議運作基礎上建置「兩岸協議國家安全審查機制」，針對各項協議先做好國家安 全評估，以利協議順利過關。 然後就是重點的3月了 3/1~3/16 到3月10號民進黨的公聽會終於開完了... 繼續杯葛 接下來不用我說!! ======================================= 好了上述看了這麼多 30秒通過在那裡?? 都過了這麼久 民進黨都沒監督沒審查嗎?? 可以都改審議案了還不審?? 那就算今天給你了一個法案依據 不審的還是不審啊= = 3/18 http://www.youtube.com/watch?v=kBEW1nXHHXQ
林 : 希望馬政府立刻回應我們的訴求退回服貿協議, 服貿開會通過是無效, 代議制度有 缺陷, 打算到禮拜五(3/21), 希望馬英九總統在禮拜五之前親自來面對人民的聲音, 面對 我們的訴求 3/19 http://www.youtube.com/watch?v=3_7hO6iss04
黃 : 只有一個訴求"退回服貿" 林 : 代議制度有問題, 朝野協商不足以代表人民 (注意看是沒有"立法"這一項喔!!) 我起初都還支持學運 退回(立院)服貿, 逐條審查 因為我也覺得審議過程有損民主精神 既然事關重大 那也應該在全民有一定程度的了解下進行 然後這段期間我大概都在翻服貿是什麼 他們攻立院的那天我哥丟直播給我看 我還在看戲心態!! 學生攻城了, 換警察攻城了 大概看到晚上四點多還五點多 反正就是看到那台用拖鞋撐著 iPad沒電為止 就叫你藍水(電池)要帶多一點了!!(誤 之後就在查服貿到底是什麼.... 不過21號後為什麼轉為不支持? 因為21號的時候林飛帆說了一句話讓我忽然覺得醒過來 林飛帆：馬喪失統治正當性 http://ppt.cc/hibe 這句話不禁讓我重新思考... 今天學運真的只是單純的學運嗎?? 單純的學運可以講出這樣的話嗎?? 學運到底代表了多少人的民意?? 忽然我想到一個詞叫"政黨" http://ppt.cc/mCE0 政黨是以執政，或促進和保障特定政治思想、政治利益為目標的團體。 所以後面就算學運再怎麼想跟綠色或藍色的政黨撇清關係 但我的認為實質上就是有特定政治目標的團體 就算不是藍也不是綠 那也應該可以叫"學運黨" 所以從這之後 我就非常在意到底有多少人支持學運的說法 是確定多數嗎?? 然後有查林飛帆"台大政治系研究所" 我就更堅持自己的這一點 所以之後如果有提出訴求我覺得都要經過公民的檢視 然後之後3/22江院長去會談 http://ppt.cc/p0c1 學生的兩大前題 退回服貿 立法通過兩岸協議監督條例 如果這兩個江院長不答應就不用談 江院長 : 不退回, 但支持立委逐條審查, 兩岸協議監督條例無必要 這邊就已經有發回立院去實質審查了喔!! 那林飛帆的退會服貿指的到底是退回立院逐條審查還是指重啟談判?? 3/23 晚間學生衝入行政院 然後也有一堆政治人物現身 簡單說自己的想法啦!! 警察打人有錯我認同 但警察是在執法!! 有沒有執法過當我想就讓法官去判斷了 但這樣也不代表學生衝入行政院的行為沒錯 而且今天學生是沒有推擠或打警察的狀況下被打嗎??(我不知道) 法規名稱：集會遊行法 修正時間：中華民國091年06月26日 http://ppt.cc/MzKJ 集會、遊行不得在左列地區及其週邊範圍舉行。但經主管機關核准者， 不在此限： 一、總統府、行政院、司法院、考試院、各級法院及總統、副總統官邸 。 後來覺得大家一直在拿這一天的雙方的衝突來打服貿烏賊戰 反對方 : 警察打人(所以今天服貿該退??) 支持方 : 學生硬闖(所以今天服貿該過??) 我 : 重要是服貿本身吧= = 然後也在想... 那今天抗議立法院那群學生霸佔立法院 那是否可以和平理性的霸佔他們家帶食物進去吃用他們家的廁所?? 僅限於想.... 至於後面的一些總統跳針, 太陽餅花邊我就不想提了 之後就一直朝野協商破裂 反正就是到了最後4/6 王金平：兩岸監督條例完成立法前，不召開服貿協商會議 http://www.nownews.com/n/2014/04/06/1179695 其實這兩句話有很多種解釋 不召開服貿協商會議(不協商) 那應該可以直接逐條審議通過吧?? 沒關係慢慢看 而且今天院長到底是憑那一點去跟學生打包票呢?? ======================================= 在"我的認知"裡 學生的訴求一開始"退回服貿"沒有"立法" 是後來在見到江揆前才有的 而且之前的退回服貿是打算退回立院逐條審查 之後的退回服貿卻加碼到先立法再審查 但最後卻有點被王院長打發或者事先說好的感覺而退場 實際上"退回服貿"這一點對有些反對者而言並沒有達到他們認為的"不跟大陸談生意"或者 "整個服貿重談" 所以我搞不懂學生的訴求 當然還有之前請馬總統出來談的訴求 也看的出學生再不下台階樓梯就要被拿走了 從這點上其實我還滿質疑學生在訴求及服貿的了解上是邊抗議邊了解.... 以前讀三民的時候還記得 台灣的行政院長最可憐 要對總統負責又要對立法院負責 台灣的總統本來就不會扛到責任 要也是行政院長下台負責 總統只要出一張嘴和簽簽名就好 所以今天不解的另一件事就是 "一個台大政治系研究所的學生從一開始就一直叫總統出來談" 然後還有什麼"偏偏找一個有飛彈對準我們的國家談生意" 別說啦!! 美國 俄國 中國 在核彈互相瞄準下還是要談生意的啊!! 德 英 法就沒有核彈嗎?? 這樣還可以談生意真是太神啦!! carry!! 呵哈哈哈!!(不懂梗就別亂嗆) 常看到有人po 在立院外看到學生自發性的開始發表自己對服貿的看法 提出監督意見什麼的, 這幅景象好美之類的 我都在想 網路這麼好用的東西 可以連的人又多範圍又廣你們幹嘛不用= =?? 而且可以在家裡吹冷氣上廁所洗澡啥的不是都很方便嗎?? 非要在大街上討論給別人看這樣嗎= =?? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.255.217.38 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397151267.A.55F.html
推
04/11 01:36, , 1F
其實不是總統w 某黨主席的身分才是重點w
04/11 01:36, 1F
推
04/11 01:37, , 2F
詳細推~
04/11 01:37, 2F
推
04/11 01:38, , 3F
你只看你自己想看的資料，而且已經先下結論了
04/11 01:38, 3F
請問我的結論是什麼??
噓
04/11 01:38, , 4F
三民主義有沒有教過你當總統兼國會多數黨黨主席的時候
04/11 01:38, 4F
那也是"多數民意"選出來的啊 記不記得當初為什麼要這樣選?? 因為綠營執政時代陳前總統總是當個跛腳總統 尤其第二任常常跟立法院吵個沒完 整個國家停擺 所以後來才會這樣選
噓
04/11 01:39, , 5F
又一個中立選民
04/11 01:39, 5F
你要貼就貼, 我無所謂
→
04/11 01:39, , 6F
該怎麼做？　　我也沒什麼特別的想法啦 科科
04/11 01:39, 6F
推
04/11 01:39, , 7F
或應以法律定之者?
04/11 01:39, 7F
→
04/11 01:39, , 8F
為什麼在野黨要杯葛。是因為一個字都不能改是審心酸的嗎
04/11 01:39, 8F
那對我來說把"備查"改"審查"就有意義??
→
04/11 01:40, , 9F
要話當年　1991年馬英九還反對總統直選咧
04/11 01:40, 9F
這我倒不知道 不過跟這篇內容有什麼關係??
→
04/11 01:40, , 10F
再來你如果仔細看公聽會就會發現完全沒人回答產業代表的問
04/11 01:40, 10F
公聽會我是沒有時間聽 但今天去簽服貿我記得是行政方面的權力
→
04/11 01:41, , 11F
簡單說，這政府能力太差無法信任
04/11 01:41, 11F
噓
04/11 01:42, , 12F
倒數第二段比喻失當
04/11 01:42, 12F
→
04/11 01:42, , 13F
而且用正常程序居然拿他沒辦法
04/11 01:42, 13F
噓
04/11 01:42, , 14F
哈哈 我們有飛彈指著對面嗎 沒武器還跟對面玩?
04/11 01:42, 14F
→
04/11 01:42, , 15F
再來 學生們抗議的時間已經是去年六月開始了
04/11 01:42, 15F
→
04/11 01:43, , 16F
你先把前因後果看看再來這邊洗臉好了
04/11 01:43, 16F
阿不就是因為國內有異音連自己黨內都有意見才要把服貿從"備查"改"審查"嗎?
→
04/11 01:43, , 17F
一直不懂把立法院當別人家是什麼心態?
04/11 01:43, 17F
我也不懂把立法院當自己家是什麼心態...
推
04/11 01:43, , 18F
服貿涉及的內容在法理上是需要法律規範的，立法絕對有理
04/11 01:43, 18F
請看清楚喔!! 依據「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」第5條 "其內容未涉及法律之修正或無須另以法律定之者" 如果今天服貿真的有需要法律規範的內容 那民進黨你怎麼不審不提出來?? 立委不就是拿來立法的嗎??
噓
04/11 01:44, , 19F
你說 民進黨是認真開公聽會，國民黨是隨便開公聽會，
04/11 01:44, 19F
嗯~對啊!! 這點我不否認
→
04/11 01:44, , 20F
立法院不是家 頂多算辦公室 還是民意辦公室
04/11 01:44, 20F
噓
04/11 01:45, , 21F
甚麼時候了...你還在藍綠
04/11 01:45, 21F
噓
04/11 01:45, , 22F
公聽會提問的問題沒適當回應，根本就是政策宣導
04/11 01:45, 22F
噓
04/11 01:45, , 23F
大半夜要看你這種老調重彈還真累人
04/11 01:45, 23F
呃...沒人逼你
噓
04/11 01:45, , 24F
你這些論點很早就討論過
04/11 01:45, 24F
所以我有說是心得和整理 ※ 編輯: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 02:00:22
→
04/11 01:46, , 25F
但是你又說 民進黨是為了杯葛才認真開公聽會，
04/11 01:46, 25F
的確是在杯葛沒錯 為什麼這麼說? 因為今天他們開完了還是不審啊!! 民進黨立委自己不去看服貿的內容和公聽會裡有問題的地方提出來 如果有需要修改法律那就應該依法提出修改 而不是一直以公聽會為由而拒絕審查服貿
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04/11 01:49, , 26F
難道認真開公聽會是錯的，隨便開公聽會才是對的嗎 ?
04/11 01:49, 26F
還有 24 則推文
還有 13 段內文
那我們今天學運到底是多數民意還是少數民意??
推
04/11 02:11, , 51F
你自己都搞不清江院長說的審查是啥，當然不清楚學生的訴求
04/11 02:11, 51F
那天就是已經說打算發回立院逐條審查
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04/11 02:11, , 52F
整天民進黨 民進黨掌握的權力有國民黨的1/3嗎？
04/11 02:11, 52F
那我可否說這就是多數民意
→
04/11 02:12, , 53F
這種文章見多了，非常清楚兩岸關係條文的細項
04/11 02:12, 53F
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04/11 02:13, , 54F
但對實質審查的定義卻模模糊糊得帶過
04/11 02:13, 54F
那我還能說什麼呢??謝謝指教!!
噓
04/11 02:22, , 55F
嗯嗯~~好棒棒的分析
04/11 02:22, 55F
謝謝!! ※ 編輯: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 02:40:55
噓
04/11 02:33, , 56F
DPP的兩岸監督條例被擋108次 請自己找這資訊
04/11 02:33, 56F
然後呢?? 今天服貿本身都已經改審查案了 既然已經是審查案了為什麼不審呢?? 既然不能改那為什麼又要改為"審查案"呢?? 今天我覺得重點在我最不想討論的服貿條文裡 太多了我根本看不完 如果有國安上的漏洞或疑慮我都覺得可以提出來討論 而不是一直打著服貿審議程序的問題杯葛
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04/11 02:38, , 57F
講來講去這類人還是認為民主就是投票而已.....
04/11 02:38, 57F
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04/11 02:39, , 58F
希特勒也是民眾選他的.德國人都該臣服於法西斯主義之下^^
04/11 02:39, 58F
本來代議政治的缺點就是這樣 我也在想是不是該把立委選舉縮短或者搞個公投這樣比較能代表民意 不然現在立委好像沒人治的了他們 不過像克里米亞一樣公投加入俄國你覺得呢?? 如果今天是多數民意要加入別的國家怎麼辦?? ※ 編輯: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 02:54:00
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04/11 02:55, , 59F
好的請辦公投而且是民選總統方式來決定~~請跟政府要求
04/11 02:55, 59F
今天我對服貿沒太多的意見 我是覺得反對者既然這麼多意見那可以搞個公投我接受啊!!
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04/11 02:56, , 60F
政府說OK我就OK啊~記得先找到一群支持你的人跟政府要求~
04/11 02:56, 60F
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04/11 02:57, , 61F
還有希特勒是大總統.不是立委...看來你真的是馬迷呢...
04/11 02:57, 61F
希特勒後期比較像帝王 馬迷? 抱歉我不是耶!! 不過就算是又如何?? 這跟這篇有什麼關係嗎?? ※ 編輯: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:08:13
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04/11 03:09, , 62F
其實講講都很簡單的.看政府要不要給你搞公投囉~
04/11 03:09, 62F
這個又是另外一個話題了 不過我接受知易行難
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04/11 03:10, , 63F
我說希特勒是民眾選他.你卻類比立委而不是馬英九...
04/11 03:10, 63F
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04/11 03:10, , 64F
不知該說是馬總統太沒存在感還是怎樣....
04/11 03:10, 64F
那你就當作我認為總統存在感不高吧XD 因為我主要是回"講來講去這類人還是認為民主就是投票而已....." ※ 編輯: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:19:01
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04/11 03:26, , 65F
學生就是因為有意見才會出來希望政府改革.....
04/11 03:26, 65F
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04/11 03:27, , 66F
之前的方法是在外面幾隻小貓抗議.然後沒人甩政府也不甩
04/11 03:27, 66F
可是今天學運看起來是落幕我卻完全沒聽到公投這件事情 所以我質疑今天學運的意見是代表多數嗎?? 既然要爭取民意是否也應該讓不論是多數的立委或者辦公投去增加自己民意基礎的 說服力? 但今天都沒有做 那是否又是變成另一個黑箱?? ※ 編輯: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:32:17
推
04/11 03:30, , 67F
想想要弄個兩岸監督條例卡住服貿.要搞20幾天才拿到一點
04/11 03:30, 67F
→
04/11 03:30, , 68F
要跟公權力訴求些什麼或對抗真的是很辛苦啊....
04/11 03:30, 68F
我認同很辛苦 這年頭要民意機關的立委幫你發聲都很困難... ※ 編輯: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:34:33 謝謝指教, 累了先來倒了 ※ 編輯: wind4 (111.255.217.38), 04/11/2014 03:36:07
→
04/11 03:52, , 69F
晚安啦~公投的問題很複雜的.已經吵很多年了...
04/11 03:52, 69F
→
04/11 03:52, , 70F
個人是不認為朝公投的方向會比較有什麼益處
04/11 03:52, 70F
噓
04/11 08:20, , 71F
又個一個中立選民 不管怎麼樣就是一個字都不能改
04/11 08:20, 71F
噓
04/11 08:33, , 72F
光是總統把手伸進立法權裡 就破壞三權分立的體制了
04/11 08:33, 72F
→
04/11 08:34, , 73F
你po再多 也只是告訴大家你是個中立選民 標準馬迷啊
04/11 08:34, 73F
噓
04/11 14:06, , 74F
又是投完票就不監督?
04/11 14:06, 74F
→
04/17 23:05, , 75F
04/17 23:05, 75F
→
04/17 23:05, , 76F
你的認知裡一開始沒有立法 請看我貼的影片 2:48左右
04/17 23:05, 76F
→
04/17 23:06, , 77F
請不要說太長了我懶得看，"你的認知"是從哪來的
04/17 23:06, 77F
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