Re: [心得] 一堆人沒搞懂這次的議題
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學生訴求要的不是更加嚴謹的程序
你要知道現在的狀況是根本沒有程序
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=A0020058
你可以看看各個法案都有一個章節描述立法院中的流程要怎麼跑
比方說行政命令就是第60條~第63條
過程非常的詳細明瞭
服貿這個協議呢?只有兩岸人民關係條例第5條
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=Q0010001
簡單的翻譯就是要修法就審,不然就不用審
程序呢?誰來認定要不要修法呢?
行政命令都有個十五人聯署覺得要審查才審查
協議就什麼都沒規定,這樣真的可以嗎?
然後我們來follow一下這訴求背後的邏輯
就可以把結論推導到現行代議制度的缺失上
最初的爭議:服貿30秒過審查黑箱
張慶忠主張服貿放三個月直接過關
│
↓
不是應該是逐條審查嗎? ────────→ 真的應該是逐條審查嗎?
↓ ↓
真的審查、投票的話,會發生什麼事情? 朝野協商說要逐條審查
↓ ↓
國民黨黨紀規定立委都投贊成票 為什麼要不要審查還要朝野協商?
↓ ↓
就算多數民意強力反對也依然會通過審查 協議缺乏相關法條規範
↓ ↓
代議制度被黨意綁死,無法充分反映民意 我們需要兩岸協定締結條例
↑ ↓
│ 真的要立法會發生什麼事情?
│ ↓
└─────────────── 國民黨用多數優勢朝有利黨的方向立法
看到這背後最大的問題了嗎?
今天換個議題,換個政黨,同樣的問題一樣會存在
問題的根源不在於服貿,而是代議制度完全失效
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.73.14
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1396516479.A.46C.html
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至少也該把跑立法院的流程給寫清楚
立法院基本的流程:程序委員會→一讀→(委員會)→二讀→三讀
可是不是每個都是這樣
像是行政命令就沒有二、三讀
另外像是哪個步驟時出席一定要多少人以上
投票要超過多少人才算過
在哪個步驟要進行什麼討論
等等等等...
通通都沒有是在審什麼審啊
審個多數決然後就直接過了這樣喔?
再來更要求一點
行政機關在簽約之前應該做什麼評估
應該提出什麼報告、應該履行什麼義務
通通沒有法條規定,他們就通通都沒有做
所以公聽會才被說開形式開黑箱的啊
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:29:16
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國民黨今天送了一個版本
很久之前民間也有提一個版本
你可以去孤狗看看裡面定了什麼東西
這種事關重大的規範法條
可以在程序委員會裡面拖108次,也就是一年多
你要跟我說國民黨沒有要強度關山,鬼才信
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:31:05
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很遺憾的,法律上「大陸地區」是中華民國的領土
我國跟「大陸地區」不是國與國關係
所以打從一開始就不是國際條約,這是法律定的
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:35:26
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你說解決問題是指代議制度失效的問題嗎?
我多解釋一點好了
所謂的代議制度就是:
一群人選出一個人,來代表這一群人去發聲
這裡指的就是立委
可是台灣實際上的狀態是:
一群人選出一個人,讓這個人去為他的黨發聲
藍綠惡鬥的根源就在這裡
我要表決法案,我不是看這個法案對選我的那群人有沒有好處
而是看提這個法案的人跟我是不是同一個黨派
敵人提的法案我就否決,同黨提的法案我就贊成
政治會好得起來才有鬼
那人民怎麼辦呢?罷免權
當初為了避免權力集中造成濫權
所以政府各機關分權且互相制衡
但政黨完全執政加上黨紀的情況下
分權制度也是毫無意義
這次服貿就是很明顯的例子
行政機關談判條約無能
卻要立法院不能改、不能退
而且這些國民黨立委完全是一丘之貉!
照理說立法院是要制衡行政機關要他們好好工作的啊!
所以除了政府機關的相互制衡之外
人民可以直接制衡政府的力量就是罷免權
告訴這些立委,我有權選你們上去
我也有權把你們拔掉,再不聽人民的聲音試試看
但是中華民國至今沒有成功過任何一次罷免
一來是罷免門檻過高
二來是一堆人民認為民主就是四年選一次
選完了,那個當選人再怎麼胡搞
我們也只會酸那些選民不長眼
而不會想到找辦法來制衡他
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:45:23
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行政命令當然跟條約不同
我沒主張過他們兩個是一樣的東西啊
你說的兩個獨立主權概念是對的
可是我們的法律就不是這樣定的啊!
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=Q0010001
看看兩岸人民關係條例第2條吧
一、臺灣地區:指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區。
二、大陸地區:指臺灣地區以外之中華民國領土。
三、臺灣地區人民:指在臺灣地區設有戶籍之人民。
四、大陸地區人民:指在大陸地區設有戶籍之人民。
還有看看憲法修增條文第11條吧
http://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?PCode=A0000002
第 11 條
自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理,得以法律為
特別之規定。
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:47:16
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我們現在連罷免個立委都從沒成功過遑論罷免總統......
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 17:53:26
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別鬧了,我們的政府早就已經分裂內鬥好幾年了
政府裡面自己鬥不過癮還要挑弄人民來一起鬥
鬥得一堆人連民主是什麼都搞不清楚
連政府本來應該怎麼運作都搞不清楚
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:05:07
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呃...你搬這個說法是要解決什麼問題?我不太懂這個能解決什麼
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:09:50
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我覺得是不希望後面的貨貿受到太大的阻礙
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:13:48
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不需備查意思是要審查嗎?
服貿到底要不要審查是個很大的爭議
就是因為針對這點的法條就那個兩岸人民關係條例第5條可以參考
就變成你搬這條說要審、我搬那條說不用審
眾說紛紜,我個人偏向認為要審查
不過在這種代議制度下有沒有要審查很重要嗎?
審查也只是審提案的顏色而不是審條約內容
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※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:16:57
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嗯,這個我還沒看仔細條例內容所以請容我退下 XDD
我還沒辦法討論這個
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所以你懂問題在哪了嗎?
人民沒有直接、合法、有效的手段制衡立委
他們再怎麼荒腔走板我們也沒轍
然後想想看有人主張這些學生不該抗議
應該要好好唸書,改天懷著抱負去從政
會講這種話的人根本完全搞不懂我們的政府問題出在哪裡
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:19:57
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鹿茸沒那麼大的權力!?
身兼總統跟黨主席
行政他的人要聽他話
立法院裡面的立委他的人要聽他話
要不是好運王金平跟他翻臉
政府根本就是他家開的一樣
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:22:06
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我就在想你怎麼還沒講這個論點
如果今天每個代議士都是憑民意、憑自身判斷去做事情
有需要用盡手段杯葛嗎?
問題根源在藍綠惡鬥
今天多數是國民黨,杯葛的就是民進黨
哪天多數是民進黨,杯葛的就是國民黨
國民黨掌有優勢才可以仗著自己合法為所欲為
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:28:20
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參與什麼?你需要了解一下事情先後順序
簽約之前:內容是秘密、談判人是秘密
簽約之後:公聽會,大家提出各種反對意見,跟沒提一樣
黃國昌老師多次要求衝擊評估報告未果
現在又說服貿不能退,不然影響國際信用 (看看其他國家簽約都談好幾年一直重談...)
你說的執政與在野黨皆參與
是指那個大家提反對意見跟沒提一樣的公聽會嗎?
對了,一直到現在還是不知道誰去談判的
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:38:27
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你需要想得更深入一點
所謂的「經過」是指什麼?
所謂的「參與」又是指什麼?
在這種扭曲的代議制度下
反對黨有任何合法的力量可以左右國會多數黨決定的政策嗎?
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 18:55:50
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我只問你這個簡單的問題而已
在這種扭曲的代議制度下
反對黨有任何合法的力量可以左右國會多數黨決定的政策嗎?
立法院真的會好好的監督行政的話
民進黨有需要杯葛嗎?
我們有需要抗議嗎?
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 19:06:33
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所以啦
什麼評估都沒好好做
產業衝擊也沒好好做
一直強調個利大於弊
更氣的是立法院也國民黨家開的
明明行政機關這個搞得這麼差卻沒有合法手段可以制衡
其實最基本的問題就是
你覺得合法就有正當性嗎?
※ 編輯: FallenAngelX (220.135.73.14), 04/03/2014 19:08:52
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