Re: [問題] 法國巴黎可以帶哪些東西?

看板France作者kcl7774時間14年前 (2009/12/13 20:53)推噓2(2推 0噓 13→)

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我提出一點點個人的淺見，我覺得法國版成力的目的不就是大家就是互相幫助，資訊交流嗎？以前我去法國自助旅行前，也受了很多版友的協助。當然也有發問被冷落，沒有人回的。新手剛開始準備，一定會有好多好多的問題，心情會非常緊張，什麼都想問，甚至功課做了也等於沒有似的→有看沒有懂。或是啊！有時候查半天還不如老手的一句話呢！這時候，老手隨手打幾個字，又如何呢？不開心不要回啊！又沒人強迫對不對。何必酸人。以上好像有點偏題>< 原本是一個問可以請朋友的朋友帶什麼東西好的問題，原po不做功課倒也不足為奇吧！又不是他要去旅行。不是自己要旅行還要做功課其實有點累吧！所以才來請教一下老手。反正老手買過啥，好吃好玩的，開心就回一下，就好像在跟朋友分享我曾經吃過玩過啥有趣的是一樣喜悅。可能朋友有問說，有沒有要我幫忙帶東西回來啊？像我之前去的時候，就有昭告天下，看有沒有人要代買，我也沒收代買費之類，因為是朋友。我會評估麻不麻煩，然後自己決定要不要幫忙。因為是朋友，很麻煩我不想去也會直接說。因為是朋友，多麻煩一點我也不在意。不熟的人，也沒人敢跟我提啊！敢提的我若嫌麻煩，我就直接說我要跑腿費~~ 實在是覺得C大想太多啦！那是他們的問題，他們不會處理的話，就不要出來混嘛！不需要替他們煩惱啦！而且在我看來才還是自以為正義的教訓人家怎麼做人處事的感覺，可能是口氣的問題吧！其實我相信C大是沒有惡意的，可是這樣會引起別人(我？)的反感，而且我很不喜歡人家推文一長串，都沒有空行，看的好累好累，可是都看不懂，只覺得他在生氣，不明白在氣啥，就會直接按end了。然而，回這麼認真回文的人一定是個好人，如果能夠更小心口氣的問題，我們一定能討論的很愉悅的啦！後來版主大大等人也好兇> < 怕怕~~ 大家不要吵架啦~~~ 這種事情也吵，只能說，哀，果然是鄉民。這大概也是我們這種鄉民的娛樂之一，我看。結果，我發現整個討論串只有我在說巴黎可以帶鐵塔麵條嘛！我是認真討論提供意見的好寶寶。大家以後去巴黎也可以買鐵塔麵喔！超好玩，會看到一根煮了以後會膨脹~ 有西斯點我還有想到是很多藥房賣的法國醫美保養品便宜很多很多喔！可以先查查台灣價格，我有看過大約四折左右的防曬油。所以說去法國要帶些小東西，好玩有趣的大家還有看到啥呢？我也好想知道。我知道旅遊書上有寫，可是想聽聽大家的意見，因為每個人喜歡和作者不一樣，說不定有更有趣的東西，像我當初好像沒帶啥旅遊書推薦回來。 ※ 引述《camouflage ()》之銘言： : ※ 引述《cheerup713 ()》之銘言： : : 推 hannai:推樓上, 不懂C大為什麼不直接回一篇+好好斷句跟順稿 12/12 10:41 : 果然是怎麼做都會有人嫌 : 給一個想要求自己朋友的朋友代買代運的人出主意 : 會在這個朋友的朋友不知情的情況之下給他增加負擔 : 說這種事情不適合出主意有imxp的批評說是別人自己的事情我多管閒事 : 推文數量多一點連板主都要跳出來放大絕「不爽你來當板主」 : 不想回文讓這個小問文的小爭議不斷置底又有人說你怎麼不直接回一篇 : 希望這個刻意挑釁的開頭會稍微減少讀者直接按end的機率。 : ------ 問題分隔線 ------ : 簡言之我要回答三個態度問題 : 第一個態度問題是我為何要管別人的事情 : 第二個態度問題是我怎麼不去當板主 : 第三個態度問題，講得極端一點是我為什麼不做懶人包 : ------- 答案分隔線 ------- : 而我的答案是： : 第三個問題我現在直接回文了，用行動來回答你 : 不過，說實在的，有這樣疑問的人或許是眼鏡的度數不夠了 : 或許是你只是不贊成我的說法但是懶得或沒什麼說法可回就找點別的小麻煩 : 第二個問題和第一個問題我結合起來回答 : 首先我說明我最初講的是什麼， : 其次我解釋為什麼「沒有違反板規」不成理由 : 第三我解釋為什麼「當事人同意就好」也不成理由 : 最後綜合批評imxp和板主的回應 : ------ 分段說明分隔線 ------ : 首先，我最初要講的是： : 請託別人帶東西是一個欠人情的行為，原提問者似乎沒有意識到這一點， : 但我不覺得這個版面是一個適合討論人情問題的地方，所以我不說下去了 : 一，請託別人帶東西會欠人情是個人經驗還是是普世的存在？ : 帶東西這種東西是有經濟價值的，因為有人不願意負擔高額郵資貨或快遞費用 : 或者有人急需商業服務趕不上，所以不僅有代買板，各個外國留學板也很常見到 : 這種有經濟價值的事情，一個人無償幫另一個人做，一定會有一些原因 : 幫人家做的人自己不一定如此感覺或是公開地說他期待別人回饋他 : 但是天下沒有白吃的午餐，只有白吃了一頓午餐而忘掉的人 : 這個午餐的代價一般被稱之為人情，這個幾乎可以說是普世的存在 : 不相信可以去看看Marcel Mauss的"Essai sur le don" : 不是因為我稱之為「人情」所以必定是個來自東方的神秘黑暗力量 : 這種無償幫助他人做一件事之後某一天無償地接受到他人幫助的事情規模大一點 : 就會變成社會上互助就像網路上的互助 : 確實我們可以說網路上的互助並不是基於人情的有欠有還 : 因為提供他人資訊的人不見得需要接受這個無償資訊的人日後怎麼樣的具體回饋 : 但是這種說法並不準確 : 因為這種網路上的小規模互助能夠讓散居在各地彼此不認識的人願意了解和參與 : 其中一個前提是相信這種網路上有一點起碼的信任、有為數不少的「好人」 : 然後在這種互助形成之後大家會繼續這麼做下去 : 所以不管什麼時候上去看看舊文或翻翻精華區總會有一些收穫 : 而以前提供資訊給別人的人以後或許可以得到別人的更新 : 所以網路上的互助和一對一的送禮－回禮／欠人情－還人情關係 : 差別僅僅在於網路上我們沒辦法牽起每一筆人情欠和還的線 : 而是A欠了B B欠了C C欠了D .... 可是哪一天D又獲益於A B C對其他問題的討論等等 : 換句話說法國版也好哪一國版也好 : 這種小規模的互助就是在很多人彼此之間不斷施和受過程中組織起來的 : 也就是在每個人都管到若干別人的閒事也被別人管到若干閒事的過程中組織起來 : 題外話：那為什麼有時候我們願意別人管我們閒事有時候不願意呢？ : 簡單的答案是人常常自相矛盾前後不一 : 比較複雜的答案是對我們自己有好處的事情，別人無償來管閒事當然多多益善 : 但是對自己不見得有好處的事情，一般人可就沒有這麼樂意 : 二，這個板到底適不適合討論人情問題？ : 答案不是顯而易見「不適合」嗎？ : 我就說了不適合討論，為何imxp要來嗆我是管他閒事、他沒有違反板規呢？ : 我都明白說不要往那條線討論下去了還來逼我還手，這是何苦呢？ : 原發問者可以繼續徵求答案，但我不會是提供答案的人， : 其他人要不要提供答案隨便，我的看法是不幫助佔人便宜的人 : 我既沒說要板主刪他問題也沒說要刪答案，我是說「我要說的就那兩行」 : 三，原發問者是不是把這事情理解為「他欠了朋友的朋友一個情」 : 比較詳細的解說後面有，這裡我只簡單地點出 : 他如果發問那時候知道這是欠了一個情就不會在回答原提問的噓文時說 : 「是他自己說要帶的」.... : 對於他人無償的幫助，採取自己理所當然有權被幫助的態度， : 這恐怕也不是我的個人經驗，而是另一個相當普世的討人厭態度， : 有一句有點老的俗話，稱之為「得了便宜還賣乖」 : 這種俗話會存在，表示這句話表達的討人厭態度廣泛地出現在聽懂這句話的人群間 : 這種事情在法國版發生過在其他性質相似的外國、留學板也發生過 : 請注意，「朋友的朋友」不單單是「朋友」 : 朋友的朋友跟強者我朋友沒什麼兩樣幾乎就等於是張三李四王二麻子 : 社會生活中的很多「不要客氣」都不是真的要人不客氣 : 因為真的不需要客氣的人之間不會出現「不要客氣」這句話 : 「不要客氣」是有距離的人之間拉近距離在說的 : 在距離已經很近的人之間如果還需要拉近那就表示有一個人是「見外」了 : ------ 分段分隔線 ------ : 其次，為什麼「沒有違反板規」不成理由？ : 這個問題說真的很簡單，板的規模不大 : 很多東西用默示的共識就帶過去了 : 板規是寫不完的不是每個板主都有那個空閒能力和意願細細寫 : 也不是每個user都有那個空閒能力和意願細細看 : 在寫出來置底的板規之外有很多事情板規沒想到但卻會引起各種爭議 : 還有一些事情板規可能沒有想到要管 : 之前的短租就是具體的例子 : 在爭議發生之前板規也沒說不可以貼賺很大的短租公告 : 爭議中也有人說房東房客雙方都接受就好何必管那麼多 : 還有一些事情根本與板規無關比方說各種問貪小便宜走偏門的技巧等等 : 如果說是違法的事情就罷了還有一些小便宜不違法只是「沒水準」 : 板規又沒禁止沒水準，但是誠如板主所說「被譴責也是剛好而已」 : 為什麼一定數量的user要譴責一個板規沒禁止的事情呢？ : 這說明了「板規沒有禁止」是非常不充足的理由， : 還有很多是非的價值判斷即使板規裡面沒有也是確實存在過的 : 更何況是板規裡面（我不是指任何其他板，而是指法國板）明白的把「態度」擺進來 : 板規不是用石蕊試紙來測量，無法定清楚什麼樣叫酸， : 但是板規也是承認事情不能化約到全都是個人自由， : 不能全都化約到板規沒禁止表示可以這麼簡單 : ------ 題外話分隔線 ------ : 這裡又要講個題外話： : 我不知道板主自己是否清楚掌握了什麼叫「只是剛好而已」 : 板主們知道大家又默示地同意了什麼？其實我們都不很確定知道 : 這種共識其實是很形式、內容模糊不定的 : 板主們的一個決定下去，經過一定的時間沒有太強的異議就算是有共識了 : 但就如同我剛才舉了幾個有不少異議的例子 : 在異議沒有開始之前我們也可以說其實有個默示的共識在 : 某一些決定是發生過比較強的異議最後導致板主做了不同決定 : 這時候的共識有比較多成分是明白地經過激烈的議論 : 我已經負面標籤為「貪小便宜、走偏門」的東西那當然是剛好而已 : 問題是這個標籤還沒出現前是我們就知道這種提問被批評是「剛好而已」 : 抑或是當比較多數人的意見出現之後我們才跟隨比較多數人的立場呢？ : 這兩種傾向常常是互相交織分不清楚的 : 如果從眾的傾向強一點，矛盾的結果就是強權即公理， : 如果獨自判斷的傾向強一點，又會有人說這是強加個人判斷在他人身上 : 說真的困難的問題是怎麼判斷不是這麼「剛好」，大多數事情都不太剛好 : ------ 分段分隔線又回到正文 ------ : 三，為什麼「當事人同意就好」不成理由？ : 如同前一段提到的，當事人同意的事情， : 有時候板規沒想到，或是當事人自己也沒想到可能違法、有危險、不道德或沒水準 : 當事人可以同意收一筆比快遞業者還高的費用 : 去幫一個不認識的人帶一個無法檢查內容的東西 : 這違法嗎？其實可以拗成違法， : 因為機場的安全檢查規定要求旅客不要接受他人委託攜帶或託運內容不明的物品， : 但是下面這個情境應該有不少人遇過 : 同一個旅行團的人，有人要買菸送人，可是超過免稅限額， : 過海關的時候就拜託同行團員， : 這時候大多數有能力幫忙的人或許是抱著舉手之勞順水人情的態度幫忙拿 : 如果有人像我這麼無聊說「啊可是這是違法的」，海關的法令禁止這種行為 : 或許也會得到「你不覺得這樣子想你的人生會過得很辛苦嗎？」的回答 : 而之前出現託帶東西、現在刪掉的那篇文 : 我一開始推的時候原po還以為我是在計較他的價錢 : 感謝他最後了解了其實問題不是那樣而是這種表面上看來無害的拜託 : 早就是國際運毒和走私的常見把戲，過去也有台灣人在海外因此被逮捕上新聞， : 這種事情動輒十年二十年刑期要判死刑的國家也不少 : 但因為最近沒有新聞實例很多人第一時間並不會想到 : 千金難買早知道很多事情有了血淚教訓之後再來告訴別人不要輕易嘗試就太晚了 : 我是沒有板主那麼樂觀覺得這種BBS版面不會被利用 : 人都有判斷是非的能力沒錯但是人的注意力很有限也常在無知中被利用 : 我這麼笨的人都想到了想要做殺頭生意的人會想不到？ : OK 我們可以說拜託「朋友的朋友」帶東西又不是違法，何必反應過度？ : 的確這看起來不像是立刻有違法的疑慮，但這是明白的損人利己行為 : 「朋友之間的交情」和「朋友的朋友之間的交情」是兩件截然不同的事情吧 : 更何況是對朋友的朋友無償的幫助表達理所當然的態度呢？ : 朋友之間可以不要錙銖必較，我非常同意， : 但如果這位「朋友的朋友」和原發問者有可以不必錙銖必較的交情， : 那他就不會只是「朋友的朋友」，就是單純的「朋友」而已了 : 朋友之間可以不要討論行李有多重，退稅手續多麻煩， : 不討論旅行期間分心花時間花車票錢或者花騎velib的力氣去找禮物的壓力， : 也不討論萬一託運過程遺失，或者在台灣的海關被打稅等等的瑣碎細節， : 更不必討論代買市場的行情，這一切可以留給當事人的交情去解決，我完全同意 : 但是「朋友的朋友」，更何況是被當成理所當然要託帶東西的「朋友的朋友」 : 如果要講的嚴重一點，這也是營利 : 小結一下這個段落，當事人可能去同意做一些違法或不違法而沒水準 : 或者像我覺得是營利而某些人覺得無所謂的曖昧行為 : 這無關乎當事人自己知道或不知道他可能明知違法還同意 : 但更可能不知違法卻仍然同意 : 違法的事情，有時候當事人受到傷害，有時候社會秩序受到傷害 : 而沒水準的事情，尤其像這個託帶的例子，是有一個具體的「朋友的朋友」要吃虧 : 至少還有一個還沒浮現的代買者可能少賺了一筆 : ------ 最後一段了不必急著end分隔線 ------ : 我從頭到尾覺得不滿的原因是 : 我告訴原發問者他的問題其中一個被理解的方式，然後表示「我」不要繼續說下去 : 而imxp卻質疑這是發文前都要問過我，意思是我要「原發問者」不要問下去 : 接著板主用個人身分出來表示意見，要大家別傷和氣，這根本是吃兩次悶虧 : 從imxp過去的舊文，我推測或許你是從事藝術相關工作，如果我猜錯那先抱歉 : 我這人在意瑣碎的事情，我也知道要藝術家們在意這些瑣碎的事情不如要他們去死 : 但是你真的讀錯了，或許是字寫多一點對你來講是個負擔 : 但我既然被你冤枉一次，只好把本來要打住不說的話通通瑣碎的說一說 : 我也只能這樣子表達，我不會畫分格動畫 : ------ 給板主分隔線 ------ : 而板主既然要用個人身分出來表示意見， : 起碼從頭到尾看一看是怎麼一回事， : 然而我很遺憾或許板主只看了中間和尾巴不看頭， : 用個人身分說一說之後又要附加一句不要逼你水桶這個板主身分的發言 : 同時告訴我身段硬別人不會接受，那你jouer sur les deux tables : 一下子個人身分一下子板主身分，這種兩面手法很明顯地自打嘴巴了， : 你覺得我能接受？或者是你自己也能接受？ : 我不同意你的說法的部分，已經回答在上面，也感謝你詳細回應 : 但我們仍然沒有增加任何共識， : 因為你繼續理解為我要干預介入別人要怎樣的價值判斷 : 而我一開始就挑明說了「所以我不再繼續說下去」，這是我的價值判斷 : 等於是繼imxp冤枉我第一次之後，被你冤枉第二次， : 還要勞煩你放一個不爽你來選板主的大絕， : 我們不必講未來的問題，也不必講你是不是板主的問題， : 起碼你把來龍去脈看懂再發言這種對一般使用者的要求不會太過分吧 : ※ 引述《Foresight (老貓)》之銘言： : : 既然我都被點名了，還是出來講講我的想法。 : : 但推文太長很難閱讀，我直接回文好了。 : : 必須先聲明我無意開戰，請看到最後再說。 : : (當然要End也是可以啦~~) : : 有很多板有板規禁酸文這是沒錯，我不能說我看過所有PTT的板規， : : 但就我所知酸的最大的，不外乎就是NBA板跟棒球板吧！ : : 這兩個版禁酸文也是有限度的禁止，並不是完全禁掉， : : 要酸可以，但是重點在於怎麼酸，酸的有沒有道理。 : : 就像C大所言，這些標準是板主跟大多數使用者討論取得的共識， : : 所以當然不是你我說了就算。 : : 況且本篇原本主題也不是酸文， : : 拿酸文出來當例子，會不會有點太牽強了一些？ : : 酸文之所以容易造成紛爭，就是因為會涉及對自己喜愛事物的攻擊， : : 但我看不出來問一下可以帶什麼東西會對於各位板友的價值觀產生什麼衝擊， : : 如果有的話，麻煩提出來一下。 : : 問一些貪小便宜，走旁門左道的問題，被譴責也只是剛好而已。 : : 這我完全同意，但是我實在是不能夠理解，朋友之間互相幫個忙， : : 到底在哪裡成為這種所謂不正當的問題了？ : : 那一篇文章我也有看到，但是情況不同當然不能夠拿來類比， : : 該文請人幫帶東西我記得是請不認識的人，幫忙帶不知道什麼東西， : : 當然會有價值上的疑慮，也有人情上的考量， : : 畢竟大家互不相識，欠個人情這種事當然可以拿出來講。 : : 但是朋友之間呢？我不知道原PO跟他的朋友的朋友間的交情到哪裡， : : 但是朋友之間是否也要這樣錙銖必較呢？ : : 若是朋友間也要算的那麼清楚，我想人活在世上真的也夠辛苦了。 : : 這段似乎有點太過於誇大了？ : : 我相信板友們對於這種是非對錯都有自己的判斷能力與標準， : : 倒不至於出現跨國運毒那麼大的危險性。 : : 其他的部份說真的我也有點看不太懂... : : 這邊我被點名啦！ : : 每個人都有每個人的標準與道德觀，都應該被尊重， : : 而不是非我族類其心必誅的強勢而為， : : 這才是我在置底文想說的態度。 : : 或許C大很有自己的想法，這我在先前的文章都看到過，也很佩服， : : 我無意冒犯，但是身段太硬，是沒辦法取得其他人的認同的。 : : 若是C大對於我所說的不能認同，或是覺得還是應該如何如何處理， : : 也請不要氣急敗壞的反擊。 : : 過幾天將會發布公告徵選新任板主，到時還望C大能夠任重道遠，出來改革法國板。 : : 把這些您認為不應該出現的態度，從這裡根除吧！ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.11.246.245

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