Re: 比綠角更簡單有效的指數投資法?

看板Foreign_Inv作者時間5年前 (2019/05/12 00:36), 5年前編輯推噓88(88推 0噓 254→)
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※ 引述《jimmy781126 (111111)》之銘言： : 標題: Re: 比綠角更簡單有效的指數投資法? : 時間: Sat May 11 18:57:58 2019 : : 大家晚安 : : 筆者認為綠角的的做法 明顯不符合最原始的投資組合理論 : : 簡單來說 : : 在報酬率期望值 跟標準差的二維座標平面上存在一個最佳的投資組合 : : (先不假設這個切點投資組合長怎樣) : : 切點投資組合的某一種槓桿 會支配其他任何的投資組合(在期望值標準差的平面上) : : 因此 理性的投資人都應該持有這個投資組合的某一種槓桿 : : 假如世界上每個投資人 都持有一樣的投資組合(的某一種槓桿) : : 這個投資組合就會是所有資產的市值加權 也就是市場投資組合 : : 這就是市值加權的來源 不用市值加權 站在原始的投資組合理論前 : : 就是加入主觀意見的主觀選股 不是真正最嚴格的被動投資 : 簡單說，這個是理論，但跟實際上實在差太遠了。現實的世界 首先不存在唯一解的 效率前緣投資組合， 所以沒有什麼每個人都持有這個投資組合， 然後因為不是每個人都能用無風險利率融資， 所以也不能任意變更槓桿組合。 然後就算是符合理想狀態（大家都買一種最佳投資組合） ，效率前緣的最佳投資組合 和市值加權 投資組合 本來就不一定一樣。（應該說一樣的機率很低） ------- 就算退100步剛剛好全世界的狀況都符合你說的假設好了，只有市值加權才叫做 嚴格的被動投資。 請問有誰真的做得到 嚴格的市值加權？ 買vt就是市值加權？ 並不是，vt這個指數本身就是有很多規則 加在裡面，光是同類型的全球全市場指數每個指數的規則都不同，收錄 的股票也不同。 之前我的文章就寫過了， http://ffaarr.blogspot.com/2019/02/capitalization-stock-index.html vt追縱的指數 跟真正的市值、全球股票數差一大截。 而就算文章中所謂「真正的市值」，也仍然是某種收錄定義下的產物， 哪種定義才是真正的市值呢？ 才是嚴格的被動投資呢？ 簡單說，這種理想型被動投資的東西可以說幾乎是不存在，即使存在也沒人能做到。 就算目標是市值加權，選擇任何一個指數，任何一個ETF都是一個選擇。 更重要的是，為什麼我們會想要儘量以全市場市值加權來投資？ 為了符合某種 理論之下嚴格被動投資的定義？ 不是吧，當然是因為它對我們投資有好處才這樣做的。第一個好處 是分散風險，第二個好處是降低周轉率（不用因為股價變化就一直買賣） 而降低交易費用。 : 例如:為了分散風險 不想集中在美國 做簡單平均 而不是市值加權 : : 好 那問題來了 : : 假如我用市值加權的投資組合:定存=9:1 : : 是不是會比簡單平均的投資組合更好呢? : : 理論上是會的 想要更好的風險趨避 應該調整市值加權投資組合的槓桿 : : 而不是調整投資組合本身 這個假定同樣是 先假定 有一個最好的投資組合，還要假定 市值加權=最好的投資組合 都不符合現實狀況。 : : 當然這只是理論上 實際上還是有很多問題 : : 例如: : : 假如以台幣資產為例 因為小額資金的定存利率太高了 : : 所以投資組合裡 應該把給機構投資人買的台債去掉 用定存取代 : : 例如: : : 假如後半輩子 要一直生活在台灣 : : 則匯率風險似乎無法簡單的刪掉 : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.25.27 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1557572280.A.1BC.html : → Altair: https://reurl.cc/87vLX 05/11 20:00 : → jimmy781126: 看不太懂這個連結...提日本崩盤才是真正在用過去預測 05/11 22:28 : → jimmy781126: 未來 認為美股比例太高 會像日本一樣 所以應該減少 05/11 22:29 : → jimmy781126: 這不就是主動的調整投資組合比例嗎? 05/11 22:29 : → jimmy781126: 把文章中的效率前緣 換成簡單平均 依樣整篇也通= = 05/11 22:30 : → seekforever: 問題就是現實世界你找不出那個效率前緣 05/11 22:34 : → jimmy781126: 不用找阿 依照理論就是丟在市值加權投資組合 05/11 22:37 我覺得應該是對理論有點誤解，理論的重點就是要找效率前緣作為最佳 投資組合，再調整槓桿，沒說市值加權就是最佳。 連結的重點就是我前面講的，並沒有完美的唯一解的最佳組合。 : → jimmy781126: 假如這世界上只有台股 0050台積電比例太高了 05/11 22:52 : → jimmy781126: 所以我應該主動調整 把台積電鴻海台塑4保中華電比例 05/11 22:52 : → jimmy781126: 做簡單平均 因為假如只買0050 是在用過去預測未來 05/11 22:53 : → jimmy781126: 台積電像日本1989依樣 就慘了 這樣邏輯通順嗎? 05/11 22:53 : 推 sova0809: 當你主動調整就跟選股沒兩樣了 就跟股版那些提倡所謂自 05/11 22:59 : → sova0809: 選ETF一樣 05/11 22:59 : → sova0809: 事實上沒人可以預測未來 被動就是建立在這個假設下 05/11 23:00 還擇不同的指數其實和自己選股還是不同。例如除了所謂市值加權之外， 還有基本面加權、股息加權、股價加權等等，都可以算是指數投資， 也有不少指數都有單一標的或單一地區上限的規則。（例如單一持股不超過 10%） 如果覺得這樣能降低風險，用這樣的指數 也沒什麼不合理。（加上這條規則應該會增加少許的周轉率但不嚴重） 限制上限來降低單一股票或市場的風險不代表能預測未來， 而是想避免過度集中的風險。 : → jimmy781126: 主動投資沒有錯 我個人也是買個股 因為好玩 哈哈 05/11 23:25 : → jimmy781126: 但說要被動投資 卻自己主動調整投資組合比例 就很怪 05/11 23:26 簡單說，如前所述，沒有人能確切達成嚴格市值加權，也就是沒有人 真的能達成你定義的所謂被動投資。只有每個人在此原則下依照投資 需求看法以及你提到的一些實際狀況，作出一些選擇調整。 延續前面說的全市場市值加權的兩大好處來看。如果像綠角把全球股市大致分成 四個區塊，由4個低費用追縱佳的ETF來持有，在個股分散性上和vt幾乎是 一樣好（持股數幾乎一樣） 但在地區分散上可能會優於vt （美國比例不會太高）在個股周轉率上沒有明顯的提高（因為這4支ETF 本身仍是市值加權） 然後另一個優點是分成四等分很方便能作再平衡，當然再平衡會略 多一些交易成本，但應該還是值得。 : 推 sova0809: 再平衡的意義在於利用標的間的相關性降低波動 另一方面 05/11 23:37 : → sova0809: 加減獲取微量額外報酬 05/11 23:37 : → sova0809: 其實被動操作看似簡單 背後有很多理論佐證再支撐 05/11 23:38 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.192.200 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Foreign_Inv/M.1557592617.A.4F0.html ※ 編輯: ffaarr (114.25.192.200), 05/12/2019 00:38:02 ※ 編輯: ffaarr (114.25.192.200), 05/12/2019 00:41:03 ※ 編輯: ffaarr (114.25.192.200), 05/12/2019 00:42:01 ※ 編輯: ffaarr (114.25.192.200), 05/12/2019 00:44:14 ※ 編輯: ffaarr (114.25.192.200), 05/12/2019 00:45:11 ※ 編輯: ffaarr (114.25.192.200), 05/12/2019 00:46:08
推
05/12 01:29, 5年前 , 1F
那又為什麼要選擇4隻etf的平均呢 我是否也能說 就算
05/12 01:29, 1F
→
05/12 01:29, 5年前 , 2F
市值加權 不會是唯一的最佳解 但就算退1000萬步 也
05/12 01:29, 2F
→
05/12 01:29, 5年前 , 3F
不會選擇4隻etf的簡單平均
05/12 01:29, 3F
推
05/12 05:38, 5年前 , 4F
如果我沒理解錯誤,ffaarr的意思是VT或四區平均都很可能
05/12 05:38, 4F
→
05/12 05:39, 5年前 , 5F
不是'最佳'解,但都有其道理,而四區平均優於VT的地方在於
05/12 05:39, 5F
→
05/12 05:40, 5年前 , 6F
風險更為分散(最大區域比例降低)
05/12 05:40, 6F
→
05/12 08:01, 5年前 , 7F
我要講的重點就是都選被動投資的理念了就請別想找最佳解
05/12 08:01, 7F
→
05/12 08:01, 5年前 , 8F
也謝謝樓上解釋，的確如此。
05/12 08:01, 8F
→
05/12 08:03, 5年前 , 9F
jimmy兄可以說說四區域平均的方式有什麼缺點？
05/12 08:03, 9F
→
05/12 08:04, 5年前 , 10F
另個重點在綠角從未說四區域平均就是唯一解，他一直不公布
05/12 08:04, 10F
→
05/12 08:04, 5年前 , 11F
的原因我認為也就在此，重點是在被動指數投資和資產配置的
05/12 08:04, 11F
→
05/12 08:05, 5年前 , 12F
理念之下，找到合理且適合自己的配置方式。
05/12 08:05, 12F
→
05/12 08:06, 5年前 , 13F
你想要買一支vt，還是想辦法配置更合乎市值加權也很合理
05/12 08:06, 13F
→
05/12 08:07, 5年前 , 14F
不會因此四區域平均就不合理，除非你講出不合理的地方。
05/12 08:07, 14F
→
05/12 08:09, 5年前 , 15F
投資組合理論很具有啟發性，也是被動投資的重要基礎，但不
05/12 08:09, 15F
→
05/12 08:11, 5年前 , 16F
代表一切，這幾十年來已在之上有了更多的研究批評實務經驗
05/12 08:11, 16F
推
05/12 09:12, 5年前 , 17F
我個人會覺得vt的某一種槓桿會更好 例如安全一點 應
05/12 09:12, 17F
→
05/12 09:12, 5年前 , 18F
該一部分vt一部分定存 不安全一點應該借錢去買vt
05/12 09:12, 18F
→
05/12 09:13, 5年前 , 19F
所謂更好是指 同樣的標準差下 拿到更好的期望值報酬
05/12 09:13, 19F
→
05/12 09:14, 5年前 , 20F
當然自己調整也很好 但那就是帶有自己的view
05/12 09:14, 20F
→
05/12 09:26, 5年前 , 21F
文中說得很明白了，你選vt就是帶有你自己view啊。
05/12 09:26, 21F
→
05/12 09:26, 5年前 , 22F
投資不帶view 就只能盲從跟明牌了。
05/12 09:26, 22F
→
05/12 09:28, 5年前 , 23F
然後你是什麼理由認為 vt 的風險（標準差）報酬比最好的？
05/12 09:28, 23F
→
05/12 09:29, 5年前 , 24F
就算是充滿假定的 投資組合理論沒有這樣說吧。
05/12 09:29, 24F
推
05/12 09:38, 5年前 , 25F
我選vt只是舉例 盡量接近市值加權 不是自己的view
05/12 09:38, 25F
推
05/12 09:41, 5年前 , 26F
如果要貼近市值加權 多啦大之前的市值探討文也是可以參考
05/12 09:41, 26F
→
05/12 09:42, 5年前 , 27F
基本上我只會分美國以及非美 的確是沒有最佳解
05/12 09:42, 27F
推
05/12 09:44, 5年前 , 28F
市值加權的目的是要降低周轉率，無關報酬率和標準差
05/12 09:44, 28F
→
05/12 09:45, 5年前 , 29F
至於要拿地區市值加權還是產業市值加權，則是價值判斷
05/12 09:45, 29F
→
05/12 09:45, 5年前 , 30F
想要最接近市值加權就是一種view啊。怎麼會不是view？
05/12 09:45, 30F
→
05/12 09:46, 5年前 , 31F
至於分散 VTI3000多支和s&p500支 個人覺得都夠分散了
05/12 09:46, 31F
→
05/12 09:50, 5年前 , 32F
然後如果真的唯一目標就是接近市值加權，那更不該選vt
05/12 09:50, 32F
→
05/12 09:51, 5年前 , 33F
以目前指數和實際市值的差距來說，至少新興市場的部分要多
05/12 09:51, 33F
→
05/12 09:52, 5年前 , 34F
買，A股和沙烏地阿拉伯要獨立買，印度可能也要加購 然後
05/12 09:52, 34F
→
05/12 09:52, 5年前 , 35F
再買一支邊境市場etf，買vt離市值加權差得遠。
05/12 09:52, 35F
推
05/12 09:54, 5年前 , 36F
推
05/12 09:54, 36F
推
05/12 10:17, 5年前 , 37F
推推
05/12 10:17, 37F
推
05/12 10:43, 5年前 , 38F
綠角甚麼時候說過他的組合是最佳組合 不要扎稻草人
05/12 10:43, 38F
推
05/12 10:55, 5年前 , 39F
推好文，組合何其多，貴在選擇的適性和堅持的決心
05/12 10:55, 39F
還有 267 則推文
還有 40 段內文
→
05/14 20:42, 5年前 , 307F
認為綠角會推薦哪支標的，0050和00692綠角會覺得哪個
05/14 20:42, 307F
→
05/14 20:42, 5年前 , 308F
比較適合指數化投資人的標的，以我對綠角的文章認知，
05/14 20:42, 308F
→
05/14 20:42, 5年前 , 309F
都是前者，以你的認知則是兩者都行，這就是你跟我對
05/14 20:42, 309F
→
05/14 20:42, 5年前 , 310F
綠角文章認知的差異，還有綠角不反對配置加入小型股是
05/14 20:42, 310F
→ jyhchyunlu: 因為加入小型股可以更貼近市場報酬 那應該是看的文章不夠多。比如他還專門寫一篇 https://reurl.cc/87kmR 幫想要偏重小型價值股的人介紹相關標的。 ，我可沒有看到綠 05/14 20:42
→
05/14 20:43, 5年前 , 311F
角推薦小、中、大型股三等份這種配置，更沒有看到綠
05/14 20:43, 311F
→
05/14 20:43, 5年前 , 312F
角推薦如同等區域配置一樣的方法，隨意分配大中小型
05/14 20:43, 312F
→
05/14 20:43, 5年前 , 313F
股票比例，綠角沒有把很多話說死，但搭配他的文章來
05/14 20:43, 313F
→
05/14 20:43, 5年前 , 314F
看，過度的配置而偏離市場報酬就是不建議、不推薦，如
05/14 20:43, 314F
小型股配置他自己沒在做，當然介紹的分量會比自己真的實行的配置方式少。 所謂沒把話說死就是，沒有足夠理由說明不合理的就不輕易反對， 像我前面提到的，有些自己沒有選擇的東西，是同樣合理的。 但你一定要解釋說連他沒明說反對的東西也反對那我也沒辦法。
→
05/14 20:43, 5年前 , 315F
果你還是要說我把自己的想法強加在他身上，那就...這
05/14 20:43, 315F
→
05/14 20:43, 5年前 , 316F
樣吧
05/14 20:43, 316F
→
05/14 20:43, 5年前 , 317F
而原文的討論是 用怎樣的方式 在期望值標準差上優勢
05/14 20:43, 317F
我回你的重點之一就是原始的資產配理論（雖然很多課本還在教） 真的太舊或離現實世界太遠了。 ※ 編輯: ffaarr (114.36.248.220), 05/14/2019 22:14:51
推
05/14 20:56, 5年前 , 318F
還有再平衡的問題，我是不太懂你的問題啦，任何區域配
05/14 20:56, 318F
→
05/14 20:57, 5年前 , 319F
置都可以再平衡啊，等區域配置可以，市值加權也可以
05/14 20:57, 319F
→
05/14 20:57, 5年前 , 320F
所以我不知道要怎麼回答你那段問題
05/14 20:57, 320F
推
05/14 20:58, 5年前 , 321F
綠角的配置建議甚至包含了貨幣分散的概念，這些都是
05/14 20:58, 321F
→
05/14 20:58, 5年前 , 322F
很多人會不小心忽略的重點
05/14 20:58, 322F
推
05/14 21:51, 5年前 , 323F
10年不夠，來個40年的好了XD，https://goo.gl/ss3Dm2
05/14 21:51, 323F
※ 編輯: ffaarr (114.36.248.220), 05/14/2019 22:16:42
推
05/14 22:53, 5年前 , 324F
在這段回應中你認為各種股票類型各別算是獨立的資產，
05/14 22:53, 324F
→
05/14 22:53, 5年前 , 325F
小型股是一種，中型股是一種，大型股是一種，新興市
05/14 22:53, 325F
→
05/14 22:53, 5年前 , 326F
場股市是一種，這些股票類型都與債券、原物料、不動
05/14 22:53, 326F
→
05/14 22:53, 5年前 , 327F
產等資產都是互相獨立的，而不是股票一種、債券一種、
05/14 22:53, 327F
→
05/14 22:53, 5年前 , 328F
房地產一種，我這樣認知沒錯吧？就你的講法，綠角也這
05/14 22:53, 328F
→
05/14 22:53, 5年前 , 329F
樣認為的吧
05/14 22:53, 329F
推
05/14 23:03, 5年前 , 330F
如果你認為這樣把股票細分成不同資產而且互相獨立是
05/14 23:03, 330F
→
05/14 23:03, 5年前 , 331F
對的，那麼確實沒什麼好討論的，這種做法跟被動投資
05/14 23:03, 331F
→
05/14 23:03, 5年前 , 332F
扯不上邊
05/14 23:03, 332F
推
05/14 23:20, 5年前 , 333F
還有我發現我跟你對綠角的文章認知差異很大，有些文字
05/14 23:20, 333F
→
05/14 23:20, 5年前 , 334F
不知是特意忽略還是漏看，這部份就算了，讓看文章的人
05/14 23:20, 334F
→
05/14 23:20, 5年前 , 335F
自己解讀
05/14 23:20, 335F
推
05/15 07:09, 5年前 , 336F
感謝F大費心不斷解說，相當明確
05/15 07:09, 336F
推
05/15 09:40, 5年前 , 337F
推fly大的好文分享
05/15 09:40, 337F
推
05/15 12:07, 5年前 , 338F
市值加權的配置是沒辦法再平衡的喔
05/15 12:07, 338F
推
05/16 17:16, 5年前 , 339F
推
05/16 17:16, 339F
推
07/20 20:50, 4年前 , 340F
區域配置某種程度來說跟買低賣高有87分像XD
07/20 20:50, 340F
→
07/20 20:52, 4年前 , 341F
如果一堂課只講買一支貼近全市場ETF就下課，不來點資
07/20 20:52, 341F
→
07/20 20:52, 4年前 , 342F
產配置的花招，可能十分鐘就講完了
07/20 20:52, 342F
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