Re: [閒聊] 規範師生戀 不等於棒打鴛鴦
※ 引述《cotafemale (夕顏。朝露)》之銘言：
: ※ 引述《gakuto (鼯鼠五技而窮唯有可愛無)》之銘言：
: : 本來每一種關係 或群體 都不可能完全相同的
: : 但是請問你/妳判斷 要不要反對其戀愛的 那條線是劃在哪裡？？
: : 對你/妳來說師/生的戀愛關係比較需要禁止
: : 可是也很多人覺得同性的戀愛關係比較需要禁止
: : 當然這是每個人價值觀不同
: : 但是我只是想說 那些反對同志愛的人 也有一拖拉酷的理由反對同志愛
: : 我認為這社會主流價值為什麼會造成每個人價值觀那麼大的影響力？
: : 那就是因為大部分人
: : 都不是先仔細思考某觀念對不對 然後才決定立場
: : 而是先決定立場 再來思考有哪些觀念可以支持這個立場
: : 你/妳覺得權力不同所以會有剝削 造成不幸的情況
: : 而那些反對同性戀的人 也是覺得性別不同 是一種錯覺或病態 會造成不幸的情況
: : 重點在於那些剝削或不幸 是可能發生沒錯
: : 但如果你/妳現在就是一個單純愛上某人的人
: : 你/妳也完全沒有想剝削對方
: : 也許這社會上有某些其他人會在感情中去剝削別人
: : 但那個不是你
: : 而且會在感情中剝削他人的人 各行各業都有
: : 可能今天只是剛好一個老師 他剝削學生 被新聞報出來 所以放大了
: : 有沒有很熟悉
: : 就跟同志開啪踢 被報導什麼同志就愛性濫交 吸毒 愛滋 等等的
: : 然後大家就開始恐同 反同
: : 但問題就在於那些是個人行為
: : 跟他們是不是同志無關
: : 就算異性戀也是一堆這些行為
: : 只是同性戀的行為被放大檢視
: : 師生戀也是這樣
: 剝削不會因為你願意或不願意而有差異。
: 所謂的剝削，是因為某一個人處於優勢的位置，他可以控制處於弱勢位置的
: 一方，而且另外一方無能拒絕或反駁，只能順從優勢位置者的價值、行動。
: 因此，無論愛情是否單純，只要有權力關係上的不平等，剝削就會發生。
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1.所以只要權力高者 跟權力低者談戀愛 就100%會發生剝削的意思？
2.其實我說愛情單純 主要是要指這個人是innocent
也就是說 他本身是無罪、無辜的
意思是說 談師生戀的老師 並不表示他就是有罪的
在之中也是有innocent的人
所以不能因為他是老師 把預設把他當作有罪 先定他的罪
（若你說 只要是權力高者跟權力低者談戀愛 就是100%有剝削 或說有罪
那我也不知道該說什麼）
: : 我也無法得知異性戀中 男生力氣比較大 所以是否會濫用暴力耶
: : 你/妳說上位者有可能濫用職權去剝削學生我覺得很合理
: : 但我同時也覺得
: : 男生力氣大 有可能濫用力氣去對女生施暴十分合理
: : 那請問為什麼不禁止？
: : 答案是因為那只是有可能用暴力
: : 那警察更應該禁止談戀愛了
: : 因為他身上有佩槍
: : 搞不好他看到心儀的對象
: : 就會拿槍指著對方 脅迫她跟他在一起咧
: : 簡單來說 你不能因為男生或警察有力量（權力） 就禁止他們談戀愛
: : 就算他的權力可能會被他濫用
: : 你/妳也是要等到他真的用暴力 才定他的罪
: : 而不是他還沒做 只是有可能 就先禁止
: : 對 但是你不能因為「有可能]濫用 就假設它會濫用
: : 有錢人也可能會利用他有錢這個優勢
: : 去誘惑他想誘惑的人
: : 金錢也是一種超級強大的權力
: : 所以有錢人都應該禁止跟沒錢的人談戀愛
: 若按照所謂這個流派的女性主義（雖然在報導中我覺得比較像某部分人自
: 己的言論）的觀點，他們要處理的是使用優勢位置的權力，使弱勢位置者
: 無從反抗的問題。
我不懂你的無從反抗是指什麼
1.一個男人用武力對付女人
2.一個警察用槍指著老百姓威脅他
3.有錢的人用金錢誘惑窮人
4.老師利用師生關係想發展戀情
你/妳覺得哪個比較算是無從反抗？？
我個人是覺得比起1 2 3 , 4也沒有比較無從抗拒
但為什麼1~4裡面 只有擁有老師這個權力的人要被限制或禁止談戀愛
: 所以你會發現這些流派的觀念訂出來的法律似乎都是「受害者說了算」。
: 其實並不是真的受害者說了算，而是在制定這些內容時，賦予權力位置弱
: 勢者較多的保護和空間，是為了要使之能夠和優勢者站在同樣的位置上發
: 聲。
這個我非常贊同 不過 重點是怎麼做到 讓雙方達到同樣權力和位階？
畢竟師生關係是事實 就像警察有槍、有錢人有錢、男人力氣大
這事實已經擺在那邊
理想上當然每一對情侶 兩人之間都有相同權力位階是最好
但事實就是不可能
所以還是回到那句話
為什麼警察有槍 富翁有錢 男人有力氣
還是可以自由戀愛
老師就不行？
我合理懷疑這是因為社會上一種對老師過高道德標準的歧視和偏見
所以只要把師生戀扯到道德面 身為老師的就乖乖忍耐了
因為當老師的最怕的就是被講沒道德 有違師道
更何況還會被威脅說只要搞師生戀 就要fire
: : 最好是知道這些隱私就會讓對方愛上自己.,
: : 況且我也覺得要禁的應該是濫用資訊 而不是談戀愛 這兩個是要分開的
: : 否則一個在fbi上班的人 他是不是不能跟全世界的人談戀愛了
: : 因為他要取得任何一個人的資料都是輕而易舉
: : 但你/妳邏輯上要區分清楚
: : 他能輕易取得資訊 跟他能不能跟那個人談戀愛 根本是兩回事
: : 你要禁止的是fbi的人濫用資訊 或濫用權力
: : 但是不是禁止談戀愛本身
: : 因為當他沒真的去濫用 他就有權利去談戀愛
: : 況且你不能因為他有這些資訊就假設他會濫用這些資訊
: : 除了上面fbi的例子
: : 還有如果隔壁鄰居因為跟你住得近
: : 知道你的住址
: : 也比較容易得知知道你的父母是誰
: : 家裡有哪些人
: : 知道你每天幾點出門
: : 幾點回家
: : 每天跟誰出入
: : 所以也應該禁止鄰居之間談戀愛
: 資訊只是一個舉例。最簡單的問題是如果學生想要跟老師分手，結果
: 老師說你要是跟我分手我就把你當掉，這件事情可不可能？而這就結
: 果來說，是否對學生的權益造成侵害？
有可能 但是警察也有可能對跟分手的對象 威脅說 妳跟我分手我就把妳斃掉
有可能發生跟已經發生就是兩回事啊
你用結果來說 當然是會傷害
但是我就說了 那是「可能未來」有人會做 或「過去別人」做的
再舉一個例子
照你/妳邏輯
我也可以說 因為某人有手有腳 有腦袋 所以「有可能」用他的腦袋控制手和腳
去拿刀 再走去把自己子女做掉
而且社會新聞也告訴我們說
那些把子女殺掉的犯人裡面，99%都是有手有腳有腦袋的人
因此就這個結果論來說
「一個有腦袋有手有腳的人類，拿刀把子女砍死，這件事可不可能？
而就這結果來說，是否對他子女的權益造成侵害？」
所以我們現在為了防止這種悲劇發生
我想到了以下幾種作法
1.有腦的人要鋸掉手腳
2.有手腳的人要把大腦中控制手腳的神經系統破壞掉
3.法律規定 有腦有手有腳的人 一律禁止擁有刀子
（以及任何可能讓人致死的一切物品 包括石頭、棉被、繩子 打火機等等千千萬萬個等）
4.有手有腳有腦的人 要斷絕和子女的一切來往和接觸 以預防弒子之罪
（當然父母/子女之間 談親情就當然是更絕對嚴格禁止）
: 那麼要怎樣避免這種侵害，是不是足以成為一個關於平等的問題？
如果你/妳說 兩害相權取其輕的情況下
「不得已」 要「犧牲」某些「innocent」的人的戀愛權利
那我覺得無可厚非
但那是一種不得已 那是一種犧牲 而不是理所當然
你/妳因為看到「其他人」犯這樣的錯 然後為了預防某些人「未來可能」犯錯
而「現在確實」就犧牲掉那些「innocent的人」應該有的基本權利
: : 同志也常被說是心理問題 或是念男校女校產生的錯覺
: : 就妳/妳對權力的瞭解
: : 權力高/低的形式除了師生關係和醫病關係之外還有哪些？？
: : 你/妳可以想看看 是不是只有對某些特定形式的權力關係你/妳才會覺得有問題
: : 其他很多明明也是權力高低不平等的
: : 可能就覺得很OK?
: : 例如辦公室上司下屬就算也是有人覺得不妥 但是基本上社會接受度絕對比師生戀OK很多
: : 對性別議題比較敏感和熟悉者如你/妳
: : 應該也很清楚權力是無所不在的吧
: : 既然權力無所不在
: : 那人跟人之間本來就一定會存在某方面的權力差異了
: : 難道只要有權力差異的都要禁止戀愛？？
: : 我倒是看到 那些有權力和金錢的社會上位者
: : 不但沒被禁止戀愛
: : 反倒是被鼓勵與之戀愛的對象呢（更不用說更廣義的權力了）
: 我前面也說過上司下屬也是權力關係的不對等，但不知道為什麼你好像
: 直接跳過這一段了。
因為我也不認同上司下屬就不能談戀愛
此外就我所認知 社會上大部分人並不會反對上司下屬的戀愛的
不然我們都可以去找找看有沒有相關的資料
看看師生戀受到的反對壓力 和上司下屬戀 受到的反對壓力 真的有一樣嗎？
假設資料顯示社會上師生戀受的反對壓力>>>>上司下屬戀受到的反對壓力
那你/妳的權力觀點論 反而是被駁斥的
因為同樣有權力關係的上司下屬戀根本沒有被那麼強烈反對
或說很多人是支持的
但有何道理師生戀被大大反對？
: 權力無所不在，但確實有一些權力關係是社會賦予的，是我們做為身處
: 其中的個人也無法靠個人的力量去改變的。
: 沒有人是英雄。剝削、壓迫不會因為你遇到一個好上司就不存在，因為
: 這個體系就是藉由剝削而得以存在的。
那這是體制本身的問題 好上司還是innocent
那你要改變的是有問題的體制 你/妳用連坐法懲罰到那個好上司幹嘛
你/妳這樣搞連坐法對社會真的好嗎
到最後那個好上司會說
喵的咧 反正不管當好上司當壞上司 都一樣被判有罪
那我幹嘛傻傻的當好人 當然當壞人啊
英雄也是啊 反正只要我是屬於同個系統裡面的 都會被連坐 跟其他人一起定罪
那我當英雄幹嘛 當壞蛋多快活啊
所以到最後這社會的好人全部都消失了
好棒呀 社會結構真的被改變了呢
: 因此，我不會認為師生戀是需要被全面禁止的，但是它確實需要一些限
: 制。
: : 斯德哥爾摩症是指"被害者"對"加害者"的心理機轉
: : 所以妳覺得只要老師跟學生談戀愛
: : 老師就是加害者 學生就是被害者
: : 這樣的預設
: : 我認為這就是偏見
: 因為這權力關係本來就使得老師擔任加害者的角色，而學生會成為受害
: 者的角色。
: 這跟個人品德行為無關，是權力關係上的問題。
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所以對於品德沒問題者 錯的是權力關係本身囉 那你/妳懲罰個人道理何在？
我還是覺得你/妳從 權力----->有罪（或說權力高者就是加害者）
的邏輯很怪
你/妳前面說學生喜歡老師可能是斯德哥爾摩症
那請問某老師明明沒有去做剝削的事情
你就預設如果他/她跟學生發展愛情 就是要剝削對方
這樣是不是也可能是集體精神分裂症 或集體被害妄想？
: : 所以同性戀也應該禁止 因為是錯覺
: : 可是我怎麼記得 如果一個同志來跟你/妳傾訴說
: : 他/她愛上了同性別的人
: : 如果我們反問他/她：「你/妳要不要再確定一下你/妳是真的喜歡同性嗎？ 」
: : 這是一種非常帶有偏見和歧視的問法
: : 那你/妳為什麼不問異性戀是不是真的喜歡異性
: : 簡單的說 就是當事人喜歡誰他/她自己最清楚
: : 我不否認一定會有人像你/妳說的 會利用權力或方便達到不良企圖
: : 但你/妳不能因為有這種可能 就預設一定會這樣然後就禁止
: : 如果說 是為了預防可能發生的問題
: : 然後犧牲那些真心的人
: : 那我還算可以接受
: : 但是重點是 你/妳要知道 那些真心的人
: : 確確實實是因為別人曾經犯過的錯
: : 或是大家害怕老師這個角色就可能會犯錯
: : 所以很多其實是真心 而非想剝削的人就會被犧牲掉
: : 如果10個發展師生戀的老師裡面 有1個是帶著壞心去剝削 9個是真心 那就有9個被犧牲
: : 如果10個裡面有3個帶著壞心 7個真心 那就有7個被犧牲
: : 如果10個裡面有7個帶著壞心 3個真心 那還是有3個被犧牲
: : (況且你/妳是依據什麼覺得老師這個職業的人剝削他人的程度會比其他職業來得高？)
: : 如果你說是為了預防那些可能帶著壞心眼去剝削的老師 去殘害學生
: : 其他那些單純只是愛著並單純只想為對方好的老師
: : 就是被犧牲了
: : 「我們必須正視並承認那些單純愛著學生/老師的人就是被犧牲了」
: : 因為別人的錯被犧牲
: : 只是因為他們是師生關係 所以被預設是剝削關係的預設立場
: : 所以他們被犧牲了
: : 就像在一個歧視黑人的社會 你/妳看到有黑人犯罪的新聞
: : 就說黑人都會犯罪 或他們比較容易犯罪
: : 同樣你不能預設老師跟學生談戀愛的人就是會犯罪或剝削
: : 水能載舟也能覆舟
: : 你/妳不能看到一個人會功夫
: : 就說他會用他的武功殺人吧
: : 權力也是一樣
: : 你/妳不能因為一個人有比較高的權力 就假設他/她會用這樣的權力行不義之事
: : 畢竟偏見不是只有對弱勢者有偏見 預設強勢者就一定會怎樣怎樣 也是另一種偏見
: : 都還沒做的事 就預設他會做 原罪？
: 社會結構以宗教的話語來講，確實就是原罪啊。
: 個人不會因為自己為了有錢而犯罪，但是他確實會花錢買血汗工廠的手機；
: 一個老闆可以給雇員很多很多福利，但是這仍然不能改變他剝削了剩餘價值
: 收入自己荷包的現實。
這例子我覺得不好 因為老闆本來賺錢就是目的 因此他不太可能會讓他最後給出的錢
大於收入的錢 商人又不是做慈善的 況且員工又不是他喜愛的人或親人
他沒道理對員工那麼好
但是師生戀的例子 老師這個職業本身存在 並不是以得到別人好處為目的
他只是剛好職業是老師 然後喜歡的人剛好是學生
（不像老闆 雇那些員工本來就是來幫他賺錢的）
而且學生是他喜歡的人
當然他也可能利用權力去得到他喜歡的
但是更合理更普遍的狀態 是會對他喜歡的人付出而非剝削
我覺得權力是中性的東西
就像前面舉例的水 金錢 武功 力氣 槍枝等等
你可以用來做好的方面 也可以用來做不好的方面
但你/妳的預設好像都認為一定會被用在不好的部份
道理何在？
這就像有錢、會武功、力氣大、有槍的人 就要禁止談戀愛的邏輯一樣
so ridiculous
: 所以，我不贊成（對，你沒看錯）直接禁止師生戀或任何一種權力關係下的
: 戀情，但是我認為應該要針對那些權力位階在上位的人加上一些限制或觀察
: ，以保證他們不會利用自己的權力為所欲為。
OK..某個程度上我同意 但重要的是實際作法上
我覺得找出預防的方式是絕對正確的 但是不見得是你說的限制或觀察的方式
例如說你要怎麼限制或觀察？楚門的世界觀察法？
如果某老師是在私領域的時間裡 跟學生發展愛情 那有何不可
上班時間要顧到職業道德 所以不能大喇喇談戀愛我同意
但是下班後私下邀約 正常交往 我不覺得哪裡不妥
難道你/妳要監控他/她的私生活？
: 最後，我不是很了解為什麼你喜歡把師生戀和同性戀拿來相提並論。
: 這很顯然是兩個完全不同面向的問題。這裡所謂的社會結構不只是文化層面
: ，更多的是直接指涉權力、物質等具象層面的差異所產生的內涵。
這個我前面解釋過了
因為我覺得權力這個因素
在師生戀和同性戀兩個議題的討論上
我覺得並不能構成贊同或反對的差異
另外會用師生戀和同性戀做對照
主要是因為同性戀是一個從以前社會全面反對 到後來慢慢進步到社會越來越接納的議題
而師生戀目前還處在被全面反對和壓迫的階段
所以我才舉這個例子
讓大家反思 其實師生戀也跟當初傳統社會反對同性戀是一樣的
至於你一直聚焦在社會結構上權力差異
問題是那些innocent的人就是被你歧視跟犧牲的對象
我們憑甚麼要那些innocent的人
為了其他犯罪者或未來可能犯罪者犧牲自己應有的基本權利
沒有人有資格叫別人為了他人的錯背罪
然後叫他犧牲自己基本權利吧
: 單單只看個人的情感，戀愛當然沒有所謂的對錯是非。然而，因戀愛而生的
: 又豈止是戀愛本身而已？尊重個人的選擇和感情當然重要，但你要如何面對
: 現實中確實有人握有較多資源較多權力的現實，在感情中或是感情結束後對
: 另外一方所產生的影響？
: 同性戀是兩人同時都要承擔龐大的社會壓力。這是因為這段關係本身就被歧
: 視、攻擊。因此，不僅是關係本身，連關係中的個人都會受到文化上的、個
: 人式的質疑和壓迫。
: 但，師生戀會這樣嗎？或者說，現行的師生戀是這樣嗎？
非常的yes吧！！
師生戀是兩人同時都要承擔龐大的社會壓力。這是因為這段關係本身就被歧視
、攻擊。因此，不僅是關係本身，連關係中的個人都會受到文化上的、個人式
的質疑和壓迫。
上面這三行，我認為非常、相當、完全的正確啊
甚至師生戀被反對、壓迫和禁忌的程度已經超過同性戀了（因為同性戀接納度有在進步）
我說師生戀被壓迫程度可能甚至比同性戀被壓迫程度大的理由：
1.A老師被發現是同性戀 B老師被發現師生戀 我認為是B被強迫辭職的機會大得多
2.女同志去女校就讀（可能發展同性戀）沒多少人會反對
但男異性戀去女校應徵老師工作（可能發展師生戀）潛規則中很容易被剔除在外
（或是限定要不帥或已婚等等條件）
3.在ptt女性主義版 討論同性戀議題時 一面倒支持同性戀
但在同一個版 討論師生戀議題時 卻同時有支持和反對的聲音
當然你可以說女性主義版是特定族群樣本 不具代表性
但反過來說 連以正義和公平為核心價值的女性主義版
都有許多人反對師生戀了 甚至還有人預設談師生戀的老師就是剝削/加害或犯罪者呢
你/妳說 這壓迫程度是不是比同性戀被壓迫程度可怕？
: 而當你口口聲聲談論主流與非主流的時候，你能夠說，主流是瓊瑤的窗外，
: 還是被教授性騷擾的女學生呢？
抱歉....其實我不知道窗外的劇情..Orz..
但我只能說 每個職業 每種關係的人 都會有性騷擾事件
你/妳如果覺得老師和學生發展戀情 就是會去騷擾 或比其他職業或關係 更會去騷擾
那如果你沒有提出相關的統計資料佐證 這難道不算偏見？
（你依據什麼資料覺得師生關係 或老師這個職業
比起其他關係/職業 會有比較高的騷擾或剝削？還是只是因為那些有犯錯的才會報導？
放大了社會上的恐師生戀情結）
我覺得你/妳這種原罪論 也是有其造成危害的風險存在
因為妳為了保護學生 而預設老師會剝削
就像是鹹豬手事件簿
對搭巴士的成人男性 就是預設為可能性騷擾加害者
而搭巴士的青少女 就是預設為可能的被性騷擾受害者
但是這故事主角他就是從頭到尾innocent 但是卻被告性騷擾
過程中主角為了打官司 受盡身心極大煎熬
以及千夫所指
中途他也一度想說乾脆承認算了反而可以快點解脫
但是又不甘心承認那種沒做過的事情
故事結尾因為遇到明察秋毫的法官 所以主角被判無罪
但是一直以來的輿論壓力 指指點點
卻已經收不回來了
一堆人一開始就已經預設主角是guilty
只因為他是成年搭巴士的男性
所以後來就算被判無罪 還是一堆人在心裡認定它有罪
而咒罵司法不公 天理無存
流言就像是撕扯枕頭 所飛散出來的棉絮一般
再也不可能收回來了（誘．惑這部電影的比喻）
而對於innocent的主角也已經造成永久性的傷害。
其實這樣的例子在我的親戚身上也有發生
他在大學教書 然後被告性騷擾
事情一發生當下 他就被留職停薪了
學校同事學生之間也傳得沸沸揚揚
我那位長輩也是經歷很掙扎的一段過程
後來是律師查到提告的女學生 有精神分裂症的病史
而精神分裂症主要症狀裡 有包括被害妄想 幻覺幻聽等
後來才判我長輩無罪
但是就算判決結果出來了
傷害卻也已經造成了
可能截至目前已經過了許多年
仍有很多知道這件事的人
會覺得我的那位長輩其實是有罪的
只是靠錢或關係擺平一切
OK 但是你要想，除了兩個當事人之外
誰能夠100%確定真相？？
那為什麼有人會一看到性侵案件
第一直覺反應就是覺得被告是有罪的
或甚至判決都出來了
還是直覺反應被告就是有罪的
我想就是因為某些特徵的人就是比較容易被預設為是性侵加害者
因為他們背負原罪
被告者為 成人＋男性＋老師 原告者為 年輕（尤其未成年）＋女性＋學生
在社會上是存在著認為他們是潛在加害者的偏見
這跟以前歧視黑人的人說黑人就是比較會犯罪 所以要防黑人
同志就是比較容易性濫交 吸毒 愛滋 所以要反同志
有什麼不同
這時你/妳可能又要說因為他們沒有權力關係
所以不能類比
（因為我這邊只是想強調你看到有老師騷擾學生的例子 不代表老師就是傾向會騷擾學生
這就像是你看到有同志得愛滋的例子 不代表同志就傾向於得愛滋）
OK 沒關係 如果你還是覺得無法類比 要限定有權力高低差的
那我下次找一篇新聞
是警察拿槍幹掉分手女友的來反駁妳/你好了
有槍的警察（權力高者）和沒槍的老百姓（權力低者）交往
然後警察利用他的槍（權力）傷害對方的例子
然後你/妳再來說說 為什麼警察就可以跟老百姓談戀愛
師生戀卻不行
再舉一個例子是父母領養小孩
如果你說有權力高低關係就會剝削
那是不是要禁止領養小孩？
但如果你/妳覺得師生戀跟領養
一個是親情 一個是愛情 所以愛情比較會剝削
那請說為什麼？
我先幫你/妳想到差別在於可能有性剝削
不過難道領養小孩就沒有性侵害小孩的可能性？
權力差異+性剝削可能性 這兩個條件上 我覺得跟師生戀情況並無二致
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.104.11 (06/04 09:38)
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.104.11 (06/04 09:45)
※ 編輯: gakuto 來自: 118.160.104.11 (06/04 09:47)
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