Re: 外象的平等／實質的平等
※ 引述《nominalism (コロッケを食べたい)》之銘言：
: ※ 引述《aloba (aloba)》之銘言：
: : 不可等化。除非原PO自己就意圖連結。
: 這是你連結的。
: 你把上空的自由置換成裸露的自由，
: 請你停止把別人沒有做的連結做起來，
: 然後說「你看，這就是你說的！」
兩段一起回：
是您說的，討論要看脈絡。
我可從來沒指控R網友贊同暴露狂阿？
我是做了一個連結沒錯，我把暴露狂跟裸露連結。
我僅指出一件事實：『支持上空的理由，很多可以被暴露狂拿來
支持遛鳥』。
女生露胸是為了受到他人讚賞，暴露狂也是阿？
女生露胸是自信的展示，暴露狂也可以同樣主張阿？
女生露胸是一種自由，而且沒有危害他人的意圖，
暴露狂是不是可以因此主張而獲判無罪呢？
就如同網友說的：『連公然哺乳都會被異樣眼光，談啥除罪？』
所以問題是社會風俗，不是自由或道德。
: : 女人可以以自由為理由替上空正當化，暴露狂當然當然也可以；
: : 這就是矛盾處。
您看，為啥暴露狂露鳥會被抓？即便他一根手指都沒沾到任何人？
由誰被性侵害了？社會不接受碼...
那上空為啥會被投以異樣的眼光？甚至觸犯公然猥褻？
同樣也是社會不接受阿？
這不是很清楚嗎？
觸犯同樣的法條，因為同樣的理由入罪，
我不需要去連結或至換，我只需要類比。
: 女性是以「平等」為理由，替上空正當化，
: 正當化的過程是：「男性有上空的自由，女性當然也可以」。
: 這就是它沒有矛盾的地方。
這是您的推論。
我對於平等，也已經在文中回復您了，並不是『當然可以』，
除非猥褻罪的心證與判刑中，男性和女性胸部已經被當作同樣的地位了。
要求社會在公然猥褻罪中，把男胸女胸等同，那是不是
襲胸犯也可以要求在猥褻罪中，男胸女胸等同？
: 因為從來沒有人說過「女性應該享有全裸的自由」，
: 所以你所謂的「如果不保障暴露狂則矛盾」云云，
: 是你自個兒紮的稻草人罷了。
我有主張女性應全裸嗎？
我是說：『XX主張可以被暴露狂援引』吧？
大家都討厭稻草人，不是嗎？
: : ，我只是指出這一點而已。
: 我真的很不想罵你。
: 「性行為」、「騎車是否戴安全帽」、「開車是否繫安全帶」、
: 「個人吸食或擁有麻藥（或迷幻藥）」、「喝酒」、「抽菸」……
: 而這些「行為」都應該先受到「自由」的保障，
: 然後再來判斷有沒有哪些行為的自由會妨礙到別項（細項）自由，
: 或者妨礙到別人的自由（或即權利），
: 然後再加以限制之。
對，您說的很好。
您說自由在法律上是一件先天保障的事，除非互相妨礙，否則不應限制，
我引用的文句，也把上空比成『處理自己的財產的自由』。
自由是大概念，女性上空是小概念。大概念和小概念不相同，不能比。
處理自己的財產是私財權，裸胸是妨礙風俗。性質不同不能比這是您說的。
我反對以這樣的類比支持上空，有問題嗎？
: 原文是我寫的，而原文的訴求就是平等，
: 詳見我在3574篇所指出的討論脈絡。
: : 某團體『聲援楊儒門』，代表某團體支持『炸彈除罪化』？
: : 某團體『聲援遛鳥俠』，歹表某團體支持『遛鳥除罪化』？
: 你在問什麼，這兩個問題跟我這四行字有何關係？
問：『誰支持遛鳥除罪化？』
答：『性別研究室支持遛鳥俠』
支持遛鳥俠不等於『遛鳥應除罪』，
如同支持楊儒門不代表主張：『放爆裂物不犯法』。
這是回應文章中更前面的類比，您看錯段落了，
我以為您應該可以輕易連結起來的。抱歉。
: : 不是吧？
: : 『推 roach0:男性蹓鳥通常帶有侵犯、威脅的不良意圖』
: : 這個預設，就是立場的改變。
: : 同樣是裸露的行為，去推論『男性動機就是侵犯，女性動機就是展露』
: : 這不是跳躍是啥？
: 他個人的跳躍等於所有支持女性上空權卻不支持男性遛鳥權的人的跳躍？
: 你在說啥？
我有說『所有人』嗎？我是說這樣的說法不合理，也不對。
您要不要看原文？
: : 明明就是接受度的問題，為啥性別不同，就假設男人想要侵犯人？
: : 還有您違法的申論我已經忽略了，法律不是根據露不露來
: : 決定違不違法的。
: 那麼請你告訴我法律是根據什麼來決定違不違法的？
: 社會善良風俗？
: 那請告訴我社會善良風俗所規範的是不是露不露？
不是。我的文章不是說了嗎？
: 若是，那以社會善良風俗為根據的法律何以不是根據露不露來決定違不違法？
: 如果不是，那社會善良風俗所規範的又是什麼？
: 好吧，或許你要說「足以撩撥或引起他人色慾」云云，
: 那請再告訴我，「足以撩撥或引起他人色慾」的判準又是什麼？
: 如果其判準是「露不露」，那回到原點，法律就是根據露不露，
: 如果其判準不是「露不露」，那請你再告訴我，
: 我怎麼知道我的什麼行為足不足以在客觀上撩撥或引起他人色慾？
: 自由心證？好吧，那請你告訴我，
: 這樣的法條要如何滿足刑法第一條的罪刑明確性原則？
您真的要用『得靠法官自由心證』來攻擊234條和第一條嗎？
您以上的質疑通通可以拿來質疑 309公然侮辱罪，然後呢？
我怎麼知道我的什麼行為足不足以在客觀上坊礙他人名譽？
: : 請注意喔，暴露狂通常不等於強暴犯。
: : http://www.nhu.edu.tw/~society/e-j/39/39-05.htm
: : 『這類患者大多迅速離去，事後又變回正常人』
: : 撇開少部分的特例，許多暴露狂追求的是自我滿足，
: : 不管是性快感或是心理滿足。
: : 您要不要說說看，女性上空的動機是啥？
: : 如果女生上空是『想要被欣賞』，是合理的。
: : 那暴露狂露鳥想要被欣賞又有啥不對？
: 所以我不是說了嗎？
: 這個侵犯性是社會教育出來的，它即使不該存在，它事實上就是存在啊。
: 不然咧？
: 你說它不存在它就不存在？
所以不管你自己的主張如何，在234條是以所謂的社會教育準則
去壓過個人自由的主張。
所以不可以說：『我認為裸露就像處置個人財產』。
妳可以說這種侵犯性存在，但說他存在的同時，妳也承認的以社會觀感
限制自由的正當性。社會風俗說不接受就是不接受，即便他不平等也一樣
，妳可以嘗試改變它，但不是用修法來改變。
光嚷嚷不平等沒有用，得想辦法讓社會去適應才行。
恐怕要演藝圈流行鼓吹女生兩點逛街還快一點。
: 而且，我從頭到尾沒有說過男生想要被欣賞有什麼不對，
: 但男性的暴露普遍會造成侵犯，而女性的暴露則普遍不會，
: 這也是事實。有什麼好爭的嗎？
: : 問題就是，大部分支持上空的原因，也可以拿來支持暴露狂。
: : 這也是妳文中主張應該支持的原因，不是嗎？
: 不是欸。
: 我是根據平等原則：「如果男生可以上空，則女生也應該可以」，
: 而談論到「上空的自由」問題，則是針對此板3515篇文章，
: 其作者以及其轉錄的文章都認為「以平等為目的要求女性上空權無實質效益」，
: 因此談到上空的自由如何在實然上即使不具效益，
: 但在應然上仍有其必要性。
平等是平等，自由是自由對吧？
平等這部分，我用的是襲胸罪回應。
自由（爭取上空是自由....如同我處理自己財產），才是用
暴露狂回應的論點。
: 請回頭去看脈絡，不要打稻草人，感恩。
我們都不喜歡稻草人...^^
: : 不，我談論的是『性質相同的行為』，不應因性別，就擅行推斷其動機不同。
: 既然如此，我同意啊。
: 但你仍不可否認，男性暴露與女性暴露的效果不同，
: 而這個不同就是對兩者認知上的差異的根據，
: 這你反對嗎？
不反對。
: : 『....綁定是說不通的』，不綁定不就是拖鉤嗎？
: : 事實上在這個地方，風俗和法律就是緊緊綁在一起的阿，
: : 妨礙風化罪不跟『風俗文化』相綁，那要跟什麼綁？
: reke本人在3575篇已有詳細論述，
: 我就不必多言。
我會拜讀，基本上我之前並沒有以平等為理由有任何意見。
: : 我想：『不綁定』和『脫鉤』，並沒有什麼岐異才是吧？
: 所以你認為「不綁定」有歧義，
: 「脫鉤」也有歧義。
: : 但如果 R 網友想以此理由反駁 234，那就應該指出目前上空已經為
: : 社會風俗所接受，而法令落伍云云。
: : 既然沒有論述與舉證，我是直接忽略不看的。
: 同上，緊緊綁死不等於完全比照辦理，
: 畢竟你沒有一個明確的社會風俗可以比照。
我想這一點可以是共識：這個議題跟風俗緊密相關，畢竟連
R網友也同意這一點。
至於風俗是不是等同於法令規定？
我認為目前是相符的，畢竟這幾年刑法是年年修，又那麼多人因為
234被判刑，如果有爭議，早應該吵的亂七八糟了。所以相信在這個議題上，
234是這個社會的最大公約數。
當然，如果有人願意論述或舉證，該法條已經背離習俗，這也是很開放的。
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