[閒聊] Masi:判罰總是僅根據事件本身，而非後果

看板FORMULA1作者 (小傑)時間2年前 (2021/07/23 14:48), 2年前編輯推噓10(10推 0噓 29→)
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在昨天s955120大這篇 #1W-D3P0b 底下的推文中討論到判罰依據和程度的問題 這邊有一篇F1官網的文可以參考一下Michael Masi對判罰依據的說法， 另外附上一些個人意見和討論 F1官網原文連結： https://f1.com/3wVA1NO 標題： Masi backs stewards on Hamilton penalty, adding that decisions are always based on incident alone not outcome Masi支持賽會幹事對Hamilton的裁罰，並補充說，裁決總是僅根據事件本身，而非後果 部分內容翻譯： Michael Masi說：「看了這起事件，我同意賽會幹事和他們的裁罰。」 「多年來，賽會幹事工作中的一個重要部分是，不應該把事件造成的後果納入考慮。」 「所以當要對事件下判斷的時候，他們判斷的是事件本身，事件的功過，而不是之後發生 的後果；賽會幹事多年來一直都這麼做，被建議從上到下考慮判決－－我指的是車隊參與 等等。這就是幹事裁決的方式，因為如果你開始把後果納入考慮，就會有很多變數，而非 判斷事件本身。」 補充說明： 完整內容請見原文，上面只是翻譯一小部分；其他段落和本文想提的無關，所以擱置 -------------------- 底下這篇來自motorsport.com的文章不只包含同一段話，還有更多 motorsport.com原文連結： https://bit.ly/36SUPLd 標題： F1 penalties don't reflect consequences of incidents - Masi F1的裁罰不會反應事件的後果－Masi 部分內容翻譯： 當被問到關於紅牛車隊抱怨懲罰不夠嚴厲的事時，Masi說：「我認為，如果你以此（註） 為基礎看待這件事，你永遠找不到可以解決這種不平衡的處罰。」 「如果你在那種特殊情況下看待它。所以這就是為什麼車隊們、或車隊負責人們幾年前就 明確表示他們不希望事件後果被考慮在內，他們希望只根據事件本身做判斷。」 「我完全理解這種觀點，而且我認為這是所有調查與裁決時普遍抱持的看法，不為了那個 目的（註）而參考後果。」 補充說明： 完整內容請見原文。上面（註）的部分依照前文脈絡應該是指「補償事故受害方」 -------------------- 討論： 所以按照Masi的說法，幹事只會根據車手或車隊的違規與否、責任程度做判斷， 不會考慮事件後果。換句話說，如果Max沒有退賽只是掉位，Hamilton一樣會被罰10秒； 或者今天是Mazepin在同一個位置轉向不足撞到Latifi，沒人損失積分，也是10秒。 「然而真的是這樣嗎？」 這樣的疑惑之所以存在，我認為可以分成兩個部分探討 一、事件後果造成的印象不易排除 作為車迷來說，對手一樣被處罰+10秒， 支持的車手因為事件少拿25分，和一分未得的車手因為相同的事件被擠出賽道外， 兩者的感受天差地遠；前者像這次直接血流成河，後者可能完全無感，"let them race" 中立的賽會幹事雖然可以避免主觀感受造成的不公， 但在調查中很難單獨觀察事件本身，完全不看到事件後果 所以無法排除因為已經得知事件後果而在潛意識中傾向加重／減輕裁罰的可能性 此時又有下面這項問題存在 二、罰則本身給予的模糊地帶 照競賽規則應該做什麼事，反過來說什麼事算是違規，規章裡面有 但是關於哪些情況最多給到+5，哪些要+10，什麼情況一定要得來速，沒有 只有寫出，+5或+10、得來速或10秒stop-go要怎麼執行（例如2圈內要進站），就這樣 處罰要給多重，還是no further action，完全是由那場比賽的幹事決定的 每一場比賽的幹事都可能跟上一場不同，也一定程度上造成被詬病的判罰不一致問題 如果希望看到一致的判罰標準，只能期待幹事們會參考先前的判例 如果判罰不一致的情況確實出現，幹事究竟是根據哪一點下判斷又只有他們自己知道， 觀眾自然就無法確定+10到底是因為 (A)之前有類似的事故這樣處理 (B)領跑車手退賽 (C)他們就是比較嚴苛的人，覺得Hamilton錯得多一點 = +10秒 (D)以上皆是 Ｘ、而且還有Michael Masi原本覺得車隊可以主動去找幹事申冤這種問題.... 這條新聞在前面s955120大的文中已經有了，Masi原本覺得當下是紅旗，比賽暫停中， 之前也會有幹事在比賽結束後召集車手或車隊說明事件，這應該差不多吧？ 後來才亡羊補牢，寫個note避免以後再有類似直接跑去幹事門外按鈴申告的事情 -------------------- 個人想法： 我覺得幹事們不會、也不應該在判罰的時候考慮到Max退賽但Lewis的車只需要修一修， 還拿得到冠軍這種事，畢竟規則就不是這麼訂的，事故後果吃虧的一方沒辦法拿到補償 而且幾年前FIA、F1、各車隊都一致同意不要根據後果判罰 但兩邊對照之下紅牛跟Max這次真的血虧，也難怪引起這麼多罵聲或質疑 Max的車： https://i.imgur.com/jB9gEFB.jpg
Lewis的車： "honestly I don't see a lot (of damage)" by Valtteri https://twitter.com/i/status/1417283834312278016 --
推
11/24 14:57,
Kimi只要有車開，還有$$要給到位就沒問題了
11/24 14:57
→
11/24 14:57,
但是沒方向盤他會暴怒
11/24 14:57
推
11/24 15:03,
還要給他水
11/24 15:03
→
11/24 15:13,
手套
11/24 15:13
推
11/24 15:34,
跟判罰的理由
11/24 15:34
-- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.135.133.184 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/FORMULA1/M.1627022897.A.89D.html
推
07/23 15:15, 2年前 , 1F
你自己都說規則的訂定跟執行與後果無關，又強調MAX血
07/23 15:15, 1F
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07/23 15:15, 2年前 , 2F
虧，所以大家罵(包括你)，真的很矛盾。
07/23 15:15, 2F
規則的訂定跟執行與後果無關→Masi的說法， 我個人認為幹事和FIA確實盡量維持這樣的做法，但是做得好不好是另一回事 Max和紅牛血虧→事實，損失積分之外還要自己花錢重新做一台車 所以大家罵(包括我)→我沒罵啊？ 我只是說有些觀眾會懷疑判罰有看後果，或者認為判罰應該要考慮後果才是對的， 就我的觀察是因為有一跟二那些問題存在，覺得可以探討
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07/23 15:33, 2年前 , 3F
如果真要看後果，怎不去吵場地緩衝區不夠，害車壞成這
07/23 15:33, 3F
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07/23 15:33, 2年前 , 4F
樣
07/23 15:33, 4F
※ 編輯: GonFreecss (220.135.133.184 臺灣), 07/23/2021 16:09:53
推
07/23 16:18, 2年前 , 5F
只是今天HAM有辦法追回那10秒 換BOTTAS你看他能追到哪?
07/23 16:18, 5F
推
07/23 16:26, 2年前 , 6F
那你怎麼不說紅軍被max撞的血虧
07/23 16:26, 6F
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07/23 16:30, 2年前 , 7F
如果要把後果算進去 可能要開會1個月才能決定
07/23 16:30, 7F
推
07/23 17:46, 2年前 , 8F
07/23 17:46, 8F
推
07/23 17:59, 2年前 , 9F
確實判罰不一致是賽會的問題，但一樣不能依照後果
07/23 17:59, 9F
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07/23 17:59, 2年前 , 10F
判罰主要是後果怎麼定義，沒得分的後果還是沒世界
07/23 17:59, 10F
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07/23 17:59, 2年前 , 11F
冠軍的後果？沒完沒了要等到今年12月才能下判罰
07/23 17:59, 11F
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07/23 18:11, 2年前 , 12F
引擎或是套件有違規都頂多是禁用了，也沒有追回積分啊
07/23 18:11, 12F
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07/23 18:19, 2年前 , 13F
有該場結束後被DSQ不給分的
07/23 18:19, 13F
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07/23 18:20, 2年前 , 14F
2006德國站 米納迪車隊
07/23 18:20, 14F
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07/23 20:01, 2年前 , 15F
不相信幹事能完全只依事件本身判罰，但是更不可能要求依照
07/23 20:01, 15F
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07/23 20:03, 2年前 , 16F
事件後果判罰，因為你說的補償事故受害方是不可能達成的
07/23 20:03, 16F
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07/23 20:07, 2年前 , 17F
至於要如何讓觀眾相信是依照事故內容判的，當然只能訂出個
07/23 20:07, 17F
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07/23 20:10, 2年前 , 18F
標準一律照著執行
07/23 20:10, 18F
推
07/23 23:06, 2年前 , 19F
模糊地帶不管甚麼合約或是甚麼手冊都會有，會讓你覺得
07/23 23:06, 19F
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07/23 23:07, 2年前 , 20F
有模糊地帶就表示這種狀況要case by case來看，沒有非
07/23 23:07, 20F
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07/23 23:07, 2年前 , 21F
黑即白這種規定在手冊或是合約上的
07/23 23:07, 21F
推
07/24 07:33, 2年前 , 22F
這也是理想啦～希望幹事都能如此下判決，只是車迷難接受
07/24 07:33, 22F
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07/24 07:33, 2年前 , 23F
……但話說回來，如果今天有同樣碰撞，但雙方車子都沒事
07/24 07:33, 23F
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07/24 07:33, 2年前 , 24F
，max有往外打方向盤，導致車子只是往外彈一下損失個半
07/24 07:33, 24F
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07/24 07:33, 2年前 , 25F
秒，Fia還是會判罰十秒嗎？我覺得會判五秒或者不判罰了
07/24 07:33, 25F
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07/24 07:33, 2年前 , 26F
…這就是結果變輕微所以判罰變了…
07/24 07:33, 26F
推
07/24 12:22, 2年前 , 27F
下次遇到兩車碰撞 1.兩車都退賽或兩車都掉位置損傷程度差
07/24 12:22, 27F
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07/24 12:22, 2年前 , 28F
不多=RI 2.一車退賽一車繼續比賽= 罰沒退賽的Stop and G
07/24 12:22, 28F
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07/24 12:22, 2年前 , 29F
o 3.一車損傷需要進pit一車沒事 = 罰沒事的10秒 4.一車
07/24 12:22, 29F
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07/24 12:22, 2年前 , 30F
只掉位置一車沒事 = 罰沒掉位置的5秒 這樣好不好？
07/24 12:22, 30F
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07/24 12:23, 2年前 , 31F
我是不相信FIA不把意外結果納入判罰的考量當中 如果每次
07/24 12:23, 31F
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07/24 12:23, 2年前 , 32F
都有一個判罰標準就不會有那麼多爭議了
07/24 12:23, 32F
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07/24 13:35, 2年前 , 33F
不好
07/24 13:35, 33F
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07/24 13:36, 2年前 , 34F
完全只看結果不看責任反而更奇怪
07/24 13:36, 34F
推
07/24 13:59, 2年前 , 35F
一起事故 起因＋結果 都應該納入判罰的考量 只看起因或結
07/24 13:59, 35F
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07/24 13:59, 2年前 , 36F
果來判罰都會有爭議 怎麼取平衡就要看FIA的智慧
07/24 13:59, 36F
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07/24 17:50, 2年前 , 37F
沒有那麼簡單....而且還要考慮會不會利用規則達到某些目的
07/24 17:50, 37F
推
07/26 12:59, 2年前 , 38F
誰信……如果是在荷蘭站，肯定不只10秒，這就是主場哨
07/26 12:59, 38F
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07/26 12:59, 2年前 , 39F
啊
07/26 12:59, 39F
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