Re: [新聞] 本壘攻防戰2度改判　雙方總教練都抗議

看板Elephants作者 (Keep viewing brightly)時間7年前 (2016/09/24 01:23), 7年前編輯推噓25(25推 0噓 60→)
留言85則, 21人參與, 最新討論串3/4 (看更多)
比起規則到底長怎樣，我認為另一個糟糕之處，在於裁判的公正性非常低落。 第一個問題是，當時是封殺狀態，捕手不可能不擋本壘板，因為那是他造成封殺必須 要做的事，如果裁判知道這件事情，就要想到即使後來不是封殺狀態，但捕手根本不 可能在那麼短時間內從擋本壘板又跳成不擋本壘板，所以在這個情況下，根本就不該 改判。 第二個問題是，如果打定主意就是規定捕手不能擋本壘板，那就不要接受抗議，有什 麼規則就用什麼規則。 第三個問題是，吳復連抗議這麼久，照之前對葉君璋的作法，你早該有所處置了，更 不用說抗議這麼久之後，突然又可以看電視輔助判決了？那幾天前吵過的30秒規定又 在哪裡呢？ 除非裁判你今天帶種出來承認，你的規定就是只有對菜鳥適用，遇上資深的老鳥就會 龜縮，承認你們裁判就是一群只吃資歷不吃情理法的人，不然你上述所有行為通通都 不合理。 這不是情理法到底何者優先，而是情理法在判斷時原本就要並用，該思考情理的時候 ，法條就不必然是至高無上，當你堅持法條的時候，就不該隨便因為別人的資歷而左 右判決。 Posey 條款的意思其實就是裁判主觀認定，我沒有要裁判說服所有人，因為只要是主 觀認定就不可能說服所有人，但至少你也給一個不會讓大家翻白眼的說法吧？ 裁判想要堅持判決如皇后的貞操，就不要讓我們老是看到皇后沒穿內褲兩腳開開，然 後皇后又一直宣稱鼠蹊部沾到的液體是早上喝的優酪乳。 -- ◤ ◥◤ ≡浦安 國小≡ ◥ 大澤木小鐵 9300439 ● Crazy Ball Park粉絲團 https://www.facebook.com/crazyballpark 個人運動視界部落格 http://www.sportsv.net/authors/phatmen -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.18.212 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Elephants/M.1474651435.A.25E.html ※ 編輯: Phatmen (114.44.18.212), 09/24/2016 01:26:20
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09/24 01:25, , 1F
我當下也是跟朋友討論這件事真的有很大的進步空間
09/24 01:25, 1F
推
09/24 01:26, , 2F
裁判真的需要進步...
09/24 01:26, 2F
推
09/24 01:27, , 3F
第一點 我不認為有問題啊 規則就是這樣寫 封殺狀態
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推
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就檢討裁判跟怎麼適用這個規則而已啊XD
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推
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連裁判都對自己的判決權威性感到質疑了 要怎麼判
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09/24 01:28, , 6F
解除之後沒有必要為了甚麼捕手反應時間而通融
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所以問題在哪？問題在於這麼多在本壘的情況，根本不可能用一個「規則」講完，除非 你直接「規定」捕手就是不能卡本壘，無論如何都不能卡本壘。但是你仔細想想，這根 本就不可能，不然幾乎就等於門戶大開讓得分變得輕鬆無比。 Posey條款就連MLB都還存在很多爭議空間，講白了就是裁判的主觀認定變得非常重要， 給裁判主觀認定的空間，就是要去思考捕手卡在本壘到底合不合理，就像今天的case， 就算不是封殺狀態，時間上還是綽綽有餘，這樣捕手就算站在本壘，真的有那麼過分， 過分到必須用規則懲罰嗎？ 給裁判主觀認定的空間，就是要合理運用情理法的判定思維，很可惜的是，我們都知道 某些台灣人就是缺乏這樣的獨立思考模式。
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裁判加油好嗎
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我是不知道吳總在場上吵甚麼 但+G持球絕對合法
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推
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三的問題不是因為是特別條款，不計入挑戰次數才可以吵
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這麼久嗎@@
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推
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吳應該就單純不滿改判吧～～突然變沒利多少會吵一下～～但
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最後吵到讓裁判自己自動去看，吵的內容應該是蠻有說服力的
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推
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要說吳總有特權 應該比上不足比下有餘吧XD
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推
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看本壘攻防跟看全壘打一樣，不算挑戰，所以不受30秒
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限制
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推
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但葉吵一下也沒看重播就改判程序真的是有待加強
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推
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吳是抗議裁判第一次改判引用的規則吧，他們那邊看得很清
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楚整個本壘板是空出來的
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推
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30秒不適用於本壘衝撞規則輔助判決
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不要跟隔壁一樣搞不清楚規則亂罵一通
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但想對的，裁判可以不接受，不像挑戰裁判一定要接受
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所以問題在哪？你不要在前面搞這麼多東西，根本就不會麻煩到翻出特別條款。 一條原本就有問題的法條，引進以後被弄得四不像，老是造成紛爭，然後還要裁判抓著 這樣的法條再來跟雙方教練爭執說只要觸法就是不OK，弄得球員動輒得咎，不然你想想 這次的狀況，除非家駒一剛開始就讓出本壘板，連封殺意圖都不要有，不然哪有可能逃 過這一條？ 然後，裁判連這樣的法條都不敢堅持，改判又改判，最後讓雙方教練不爽，讓雙方球迷 都有微詞，被批評真的怨不得人。
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這個根本稱不上特別條款 從一開始就是屬於你可以要求
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但裁判可以不理你 跟挑戰不一樣 挑戰教練提了就一定
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要看 沒有說不的權利 除非是要先開會.....
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樓上一直OP我XD
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09/24 01:41, , 26F
某次KAKU原本要挑戰 主審說 我們要開會 開會完就改判
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09/24 01:41, , 27F
促請裁判是否使用這個重播權才對XD
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推
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裁判真的要加強～～改來改去連自己都不確定有無違規
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反正呢 這個Play最大的問題 老蘇沒直接用重播權
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複雜@@
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改判了 結果還是用到重播權 用完重播權又改回原判決
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條款本身有爭議跟它是否是挑戰項目無關
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今天蘇建文的問題就是一開始判OUT 小葉出來抗議 沒用
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重播權就引用本壘衝撞規則改判 改判完換我們教練抗議
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結果這次啟用重播權 沒想到是打自己第一次改判的臉..
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推
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我想講的是今天先不管規則有沒有爭議，既然你明文寫
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在那裡了就是應該在比賽中照著走。
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但規則同時也說了捕手是在未持球狀態下不得阻擋，所
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以今天家駒擋住是合法的
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更何況家駒根本是放一半給他跑了
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就是「惡法亦法」的概念。 但問題是，明明就給裁判主觀認定的空間，去調整惡法可能造成的不公正，那為什麼 還要抱著這一條惡法不放？
推
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簡單說 裁判也要對自己的判決負責和堅持
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你判了什麼 除非依照正常挑戰流程去翻盤 不然就是什麼
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※ 編輯: Phatmen (114.44.18.212), 09/24/2016 01:52:19
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就算可能在比賽後檢討發現是誤判 但當下裁判要維持判
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決的"權威性"
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推
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我大概知道你想表達的，但這是一個複合型的case吧，
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今天假設球晚到家駒又擋，因為解除封殺被判妨礙就確
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實摸摸鼻子認了，重點是狀況根本不是這樣
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重點不在內容 而是裁判處理這個case的程序和心證
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應該說，裁判沒做好的地方在於沒有用已持球或根本沒
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擋到的理由正當反駁小葉
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今天蘇的"正確程序"應該是:
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1.case發生時判決out
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而不是說捕手沒有反應時間這種牽強的理由，如果真的
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這樣我是午那方我也絕對不接受
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你現在知道我說的問題在哪了嗎？其實不是你說的這些。 而是這一個條款麻煩的地方在於，只要他一搬出來，就會有非常多難以界定的灰色地 帶，這些灰色地帶你根本沒有辦法用一個法條就清楚規定一切，要嘛就是照以前不限 制，要嘛就是規定捕手無論如何都不能卡本壘板，不然根本沒辦法「規定」。 去google打上"Posey rule" "Arguement"就會有很多文章提到，除了比較老派的說法 講說什麼本壘衝撞也是棒球的一部分之類，最大的問題就是我上面所說的，你根本沒 有辦法用一個條款去規定這些難以界定的灰色地帶。 簡言之，在Posey條款啟用後，的確因此讓MLB的本壘衝撞變少了，但是裁判也沒有抓 著這條法律就讓所有捕手就此閃開本壘板。那些合理情況下站在本壘板上面的捕手也 沒有因此被懲罰。這才是裁判應該有的作為，因為很多情況下你都會發現，強制捕手 離開本壘板就是一條沒有意義的「惡法」。 你去抓著這一條自己可能根本不知道怎麼拿捏的「惡法」，在判決時又搖擺不定，這 才是裁判之所以在這次case應該要被批評的地方。
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09/24 02:01, , 55F
2.小葉針對case有疑義 提出是否適用本壘條款
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09/24 02:01, , 56F
3.蘇接受小葉的異議 去看重播 或 不接受 必要時請小葉
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出場
09/24 02:01, 57F
推
09/24 02:04, , 58F
你判out 就不能隨便的改判
09/24 02:04, 58F
推
09/24 02:07, , 59F
今天這個play最關鍵的點是，聯盟設了這個條款後卻連
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09/24 02:07, , 60F
裁判長自己也抓不到那條線
09/24 02:07, 60F
推
09/24 02:11, , 61F
這條在mlb也是不少爭議吧～～卡不卡很難明確判斷
09/24 02:11, 61F
推
09/24 02:11, , 62F
我明白你的意思。但我講的是你的第一點因為捕手來不
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09/24 02:11, , 63F
及，所以不該改判這個邏輯
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感謝你明白，不過我的第一點不是要簡化成這樣。 我要說的是，因為這個條款充滿了主觀認定，所以在裁判的主觀認定之前，應該要先 去思考在這個case發生時的客觀條件是什麼，我說的不該改判，不是指因為捕手來不 及所以不該改判，而是說因為你一定知道捕手來不及，所以你如果能在考量這樣的背 景下再適當引用規則，那你根本就不會先判out再判safe再判out。以上補充。
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09/24 02:12, , 64F
也許是我誤會你的意思啦，你回覆我的部分那些灰色地
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09/24 02:12, , 65F
帶當然存在我也知道
09/24 02:12, 65F
※ 編輯: Phatmen (114.44.18.212), 09/24/2016 02:18:21
推
09/24 02:35, , 66F
這條有幾個判斷根據啊
09/24 02:35, 66F
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09/24 07:22, , 67F
光看那些資深教練跑出來亂這麼多次沒什麼被趕出場就知道這些
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裁判根本沒有威嚴 反正想亂就亂你也不敢趕出場
09/24 07:22, 68F
推
09/24 07:59, , 69F
中職本壘衝撞情況其實並不嚴重
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09/24 08:39, , 70F
先把封殺、刺殺、觸殺分清楚...
09/24 08:39, 70F
推
09/24 08:55, , 71F
最大問題就是主審阿 明明已經先持球 跑者才進來 明明
09/24 08:55, 71F
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09/24 08:56, , 72F
捕手往前了一點 路線也有讓出來 結果在對方抗議後
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09/24 08:56, , 73F
盡然在沒把握的情況下 直接改判 這不是第一時間判決
09/24 08:56, 73F
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09/24 08:57, , 74F
沒有甚麼瞬間反應太快的藉口
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09/24 09:20, , 75F
主審就是死腦筋.今天時間那麼充裕也看得出跑者對補手
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09/24 09:20, , 76F
不是對壘包.小葉抗議就改判不然一開始就看電視輔助.既
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09/24 09:20, , 77F
然主觀認定改了那就不要又接受吳的抗議…搞得沒威嚴又
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09/24 09:20, , 78F
兩邊不是人
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推
09/24 09:26, , 79F
簡單說，第一次接受葉總的改判太草率
09/24 09:26, 79F
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09/24 09:26, , 80F
根本沒考慮清楚就改判
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推
09/24 09:28, , 81F
可能葉總跟他說前場牛獅那個判決，裁判馬上被牽著鼻子走
09/24 09:28, 81F
推
09/24 10:43, , 82F
第一次接受葉總的改判太草率+1
09/24 10:43, 82F
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09/24 11:27, , 83F
ptt開始進來,現在30 以上這群ptt主流使用者,很多都
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國小職棒元年就開始看的,六字頭的甚至從味全兄弟
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09/24 11:28, , 85F
業餘就開始戰,真的要在這群人面前分新舊爪？
09/24 11:28, 85F
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