Re: [心得] Loki S01E06（雷）

看板EAseries作者 (Ametatsu)時間2年前 (2021/07/16 11:11), 2年前編輯推噓7(8推 1噓 88→)
留言97則, 11人參與, 2年前最新討論串12/15 (看更多)
這種 "人因為恐懼主動放棄自由" 的主題 在 MCU 從 Captain America: Thw Winter Soldier 就在引入了 我也認同 "He Who Remains" 說的話是獨裁者話術 首先，姑且不論之後會新增什麼新的情報和設定 只就目前為止的演出來看，只能先假設 "He Who Remains" 對客觀狀況描述屬實 以此為前提進行討論 那麼，在影集前幾集 TVA 這個單位的所有公開說法幾乎都是謊話這點應該沒有疑問 以 "He Who Remains" 的說法，TVA 就只是在執行他的劇本達成他的目的而已 TVA 執行勤務的動機，主要是為了避免所謂的 "分岔出的宇宙會彼此攻擊導致毀滅" 這在最後 "He Who Remains" 自己說出的故事版本 就只是那個宇宙的他自己如果為惡，會攻擊其他宇宙而已 說穿了不就全是 "他自己" 造成的問題？ 而為了這個 "他自己" 造成的問題 成立 TVA 消除他不想要的存在，讓其他生命甚至整條時間線無端受害 所謂的時間線變異 "超過閥值" 也不是會引起什麼毀滅 只是這不是 "He Who Remains" 想要的結果或脫離他的掌控而已 這裡就用 Loki 跟 Sylvie 在 Lamentis 被偵測到來說 如果按照前半 Loki 對末日的推論，在這裡無論兩人發生什麼事都不會造成影響 那為什麼還是引起劇烈的變化讓 TVA 偵測到？ 因為那不是 "He Who Remains" 想要的結果 如果說劇烈變化的原因不是 M 推測的兩人相戀而是兩人將會死亡呢？ 從最後 "He Who Remains" 給兩人看的劇本可以知道 一直到兩人坐在辦公桌前下決定之前 所有事件都是按照 "He Who Remains" 的意願在進行的 如果兩人在 Lamentis 就死亡顯然就到不了辦公桌前了吧？ 或許有的人會覺得最後 "He Who Remains" 拋出的問題 是探討自由意志和為了安全的管制要如何取捨 但如此看來，就只是單純的獨裁者模糊焦點正當化自己的惡行 "He Who Remains" 不是什麼哲人，只是單純的 Villain 最後 "He Who Remains" 還提出了終極的誘惑，他要給你他的權力 從現實上可以發現，有些人反對獨裁者的霸權 不是真的追求公平正義自由解放 而是因為那個坐在獨裁者王座上的人不是自己 如果現在給你這個機會呢？ "He Who Remains" 這個角色在 Loki 當主角的故事裡以這種形式出現 我覺得是很有意思的一件事 因為他的言論跟行為，跟 Loki 在 MCU 初期表現出的價值觀很像 Loki 也是認為 Midgard 的人應該在自己的庇護和管理之下 但是這只是他權力慾望的藉口，實際上根本不在乎這些人的死活 同時又用似是而非的花言巧語模糊焦點包裝自己的真正意圖 不知道 Loki 跟 "He Who Remains" 交談過程中有沒有感受到熟悉的親切感？ 又或是 "我可以，但你不行" ？ ※ 引述《raura ( )》之銘言： : 這位日本粉絲的發文完全說出我看這集的感受 : https://i.imgur.com/AU0SJRU.jpg
: 板上似乎95%是好評， : 但我也在別處看到不少粉絲給負評， : 我處於中間，覺得中心思想不錯， : 但呈現方式有待加強。 : 這集提到思維很符合這時代， : 某些人對民主自由的看法， : 讓我不寒而慄， : 看完這集後， : 有種古怪不舒適的感覺卡在喉嚨好久。 : 在上集結束後， : 看到有人討論TVA的創立者可能是洛基， : 還有人猜是老洛基， : 畢竟怎麼可能出現大多數觀眾都不知道的角色， : 不合電視劇編劇邏輯。 : 所以這集打了大部分人一巴掌很棒， : 而且是非常出人意表的發展。 : 更吃驚的是， : 大魔王完全沒有威脅力， : 甚至說話方式有點白爛， : 但他散發的思想實在很驚人： : 因為其他作惡的自我出現， : 時間線太多會產生戰亂， : 因此以自己標準來刪掉其他時間線， : 殺了我就會迎來真正的大魔王喔^.< : 還是你們要兩個一起來管理TVA呢？ : 這跟獨裁政權和擁護者的話術實在有夠像， : 因為自由的世界很亂， : 所以我們要維穩， : 只能給特定的人士管理，一旦自由就完了。 : 洛基，同時也代表了觀眾， : 還真的開始思考， : 原來征服者用心良苦， : TVA是個好單位， : 幫助我們的世界創造和平！ : 但征服者的話是真是假沒人知道， : 披著吊兒郎當、毫無威脅的外皮， : 不代表就真的是好人， : 萬一他其實就是那個惡的征服者呢？ : 這時就要來說說「暈船仔」洛基… : （推文給的稱呼太好笑） : 他不只暈船， : 應該說自從被TVA捕獲後， : 腦筋從沒正常過= = : 大名鼎鼎的邪神的魂不知到哪去了？ : 只有在這集武打時， : 終於記得要用法術攻擊了！ : 愛上自己沒有錯，暈船也沒有錯， : 但整季都忠厚老實就是大錯特錯！！！ : 我不用看他耍威能， : 但至少先用了腦力、施了詭計和詐術， : 發揮所有能力後才失敗吧！ : 結果很多時候都是其他角色在幫他想法子， : 明明是主角卻整個配角化，可憐哪。 : 女洛基的人設倒是很一致， : 從頭到尾都是為了復仇而活， : 即使有點被男洛基所打動，但仍沒被私情迷惑， : 所以兩人接吻時，還響起溫馨的音樂時， : 真讓我傻眼，差點要說： : https://pbs.twimg.com/media/EwwaNmMVEAMrUHF.jpg
: 但下一幕就是男洛基被踢回TVA讓我…d(^▽^)b : 就是該這樣！ : 本集缺點就是對話過長， : 但不能說那些對話毫無必要， : 只是也許可以用再有趣一點的方式 : 呈現，譬如投影再大大大大一點（毆） : 或是再刺激一點的開場？ : 開頭那些混亂的對話片段，實在讓我摸不清頭緒。 : 第一季也才六集，各集水準卻起起落落， : 在你覺得不太行的時候， : 下一集又靠其他小地方拉起來一點。 : 雖然很不想這麼說， : 但編劇和導演在第二季也許都該換人。 : 看完這集會很想把漫威電影都補齊， : 以承前啟後的作用來說很成功， : 但以洛基本身的前傳(?)來看， : 實在不太成功。讓人非常擔心第二季！ : 另外，請教大家執行製作是幹嘛的？ : 為什麼湯姆希德斯頓會掛名執行製作？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.144.169 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/EAseries/M.1626405097.A.71D.html
→
07/16 11:22, 2年前 , 1F
一直都是這樣 最後都是相不相信 同樣的事情 你相信他是好
07/16 11:22, 1F
→
07/16 11:23, 2年前 , 2F
你就會去看他好 你不相信他 你就覺得他該死有私心
07/16 11:23, 2F
→
07/16 11:24, 2年前 , 3F
這也是洛基最終與希的差異 先假設洛基是真心的
07/16 11:24, 3F
→
07/16 11:25, 2年前 , 4F
但希最終心裡就是不相信 還來問洛基是否只是要王位
07/16 11:25, 4F
→
07/16 11:25, 2年前 , 5F
這樣的情境其實生活與社會裡到處都是
07/16 11:25, 5F
推
07/16 11:26, 2年前 , 6F
LOKI如果認知到對方是自己無法戰勝的存在時,他也會很認真
07/16 11:26, 6F
→
07/16 11:27, 2年前 , 7F
站在 規範與自由無限靠近的地帶 你不願承認模糊的存在
07/16 11:27, 7F
→
07/16 11:28, 2年前 , 8F
那就只好選擇破壞式的崩解 也許N紛擾後 又重新回到原點
07/16 11:28, 8F
→
07/16 11:32, 2年前 , 9F
而光是 可以選擇 相信或不相信 的這種自由意志
07/16 11:32, 9F
→
07/16 11:33, 2年前 , 10F
就能讓事情變得如此複雜 甚至你死我活的爭鬥 爭到最後
07/16 11:33, 10F
→
07/16 11:34, 2年前 , 11F
已經不是事情本身 而是 信與不信 最弔詭的是
07/16 11:34, 11F
→
07/16 11:35, 2年前 , 12F
通常強調"自由意志"的一方 卻也不願意讓另一方選擇
07/16 11:35, 12F
信與不信是一回事，要相信什麼是個人選擇 但是只因為自己相信什麼就任意動手抹滅消除其他生命的存在和整條時間線 那就等於是升級到生存競爭了 舉個例，每個人要信哪個神什麼宗教是個人選擇 但是要因為什麼人信什麼或不信什麼就把對方殺掉，那就不是信不信什麼的問題了 "He Who Remains" 和 TVA 在任意 "修剪" 生命和時間線的時候 有給過對方選擇嗎？
→
07/16 11:46, 2年前 , 13F
不管是遺留者還是征服者，手上都是沾滿了鮮血...
07/16 11:46, 13F
推
07/16 12:35, 2年前 , 14F
怕「其他時間線的自己發動戰爭」？HWR怎麼不把其他時
07/16 12:35, 14F
→
07/16 12:35, 2年前 , 15F
間線的自己剪掉，跑去剪一堆Loki
07/16 12:35, 15F
是的沒錯，如果成立 TVA 的原因真的如 "He Who Remains" 所說 那為什麼不是針對自己的不同版本甚至限定為惡的版本進行 "修剪" 而是去抹除眾多其他生命和時間線？ 也許有涉及技術上可行或不可行的部分需要等待之後的劇情展開說明 但就目前看得到的部分來說邏輯不通
推
07/16 12:40, 2年前 , 16F
推這篇 不要被獨裁者話術吸引了，就該ㄧ刀捅死他
07/16 12:40, 16F
→
07/16 13:05, 2年前 , 17F
一刀捅死別人 通常只是另一種獨裁的開始
07/16 13:05, 17F
→
07/16 13:06, 2年前 , 18F
選擇自由意識 或者救贖 如果像 康斯坦丁 或者 魔鬼代言人
07/16 13:06, 18F
→
07/16 13:06, 2年前 , 19F
選擇犧牲 而證明或取得自由意識 而得到救贖
07/16 13:06, 19F
→
07/16 13:07, 2年前 , 20F
似乎比起叫別人去死 貼近傳統思維 但在現實中可能就是個
07/16 13:07, 20F
→
07/16 13:07, 2年前 , 21F
無法承受現實而自殺的人.......慘.....
07/16 13:07, 21F
推
07/16 14:44, 2年前 , 22F
超過閥值→多元宇宙產生→多元宇宙大戰→多元宇宙毀滅
07/16 14:44, 22F
這套解釋是 TVA 的說法，但從演出的部分上來說有問題 在這篇的第 15 到 25 行有舉例說明並加上我的推論
→
07/16 14:45, 2年前 , 23F
看完第六集再回去第一集看Miss minutes的解講，我是覺得
07/16 14:45, 23F
→
07/16 14:46, 2年前 , 24F
他在保護神聖時間線這件事沒有在騙人 他的確是不給自由
07/16 14:46, 24F
→
07/16 14:46, 2年前 , 25F
意志的獨裁者沒錯，但要拿他跟現實的獨裁者比我覺得還是
07/16 14:46, 25F
→
07/16 14:47, 2年前 , 26F
差蠻多的 至少我沒聽過哪個獨裁者會自願讓人殺他換取自由
07/16 14:47, 26F
推
07/16 18:45, 2年前 , 27F
漫威亂套概念不是一兩天了，這個推翻比較像無政府主義
07/16 18:45, 27F
→
07/16 18:47, 2年前 , 28F
他就是禁止時空穿越變量，宰了他就是放任時空穿越和平
07/16 18:47, 28F
→
07/16 18:48, 2年前 , 29F
行宇宙發展，那就只是搞得天下大亂而已。
07/16 18:48, 29F
→
07/16 18:49, 2年前 , 30F
宰了他但至少接管TVA，但顯然沒管制，就變結局那樣。
07/16 18:49, 30F
→
07/16 18:50, 2年前 , 31F
不論他說是真是假，時空旅行都是該被管制的。
07/16 18:50, 31F
影集裡面被 TVA 抹滅消除的，有多少是進行時空穿越？ 又有多少是什麼都沒做就被抹滅消除？ 又有多少甚至在 TVA 介入前連多重宇宙時間線的概念都沒有？ "He Who Remains" 做的根本就不是什麼時空旅行管制 所謂的 "政府" "管理" 並不是你在自己家裡玩玩具玩到一半也沒做什麼 會被不知道哪裡來的人綁架，然後讓你消失 ※ 編輯: Ametatsu (111.241.144.169 臺灣), 07/16/2021 21:32:52
推
07/16 23:47, 2年前 , 32F
你的說法等於忽略劇情無中生有。復4洛基就是穿越例子
07/16 23:47, 32F
→
07/16 23:48, 2年前 , 33F
而TVA也確實擁有時空穿越器，能夠監控宇宙分支的變量
07/16 23:48, 33F
→
07/16 23:49, 2年前 , 34F
除非螢幕上的宇宙大分叉都是假象，否則質疑TVA亂抓人
07/16 23:49, 34F
→
07/16 23:49, 2年前 , 35F
無關時空穿越就需要額外舉證。
07/16 23:49, 35F
還有 28 則推文
還有 5 段內文
→
07/19 15:04, 2年前 , 64F
終究還是有人在不同的架構下 會是那個支配者 或者犧牲者
07/19 15:04, 64F
→
07/19 15:06, 2年前 , 65F
人類世界的戰爭 也都是底層百姓在上戰場跟死亡
07/19 15:06, 65F
→
07/19 15:07, 2年前 , 66F
面對更多數人的生死 也許終究只能kill one to save all
07/19 15:07, 66F
→
07/19 15:11, 2年前 , 67F
07/19 15:11, 67F
→
07/19 15:13, 2年前 , 68F
希曾對洛基說it's not about you 而洛基甚至更能理解這話
07/19 15:13, 68F
→
07/19 15:14, 2年前 , 69F
所以最終寧可選擇不殺 這樣的張力似乎回到了美隊與鋼鐵人
07/19 15:14, 69F
→
07/19 15:15, 2年前 , 70F
你要走體制外 OK 大家分崩離析 , 各有各的判斷 出大事誰扛
07/19 15:15, 70F
→
07/19 15:15, 2年前 , 71F
你要走體制內, 各種政治權謀就能玩死這票超級英雄
07/19 15:15, 71F
→
07/19 15:16, 2年前 , 72F
甚至讓它們為虎作倀 只要高層有人
07/19 15:16, 72F
→
07/19 15:20, 2年前 , 73F
擺在眼前的崩壞即將到來 最後誰來為更多死傷負責?
07/19 15:20, 73F
→
07/19 15:20, 2年前 , 74F
從這麼大的觀點來看 也許希才是那個無法給HWR公平審判的
07/19 15:20, 74F
→
07/19 15:20, 2年前 , 75F
獨裁復仇者
07/19 15:20, 75F
→
07/19 15:23, 2年前 , 76F
但 你可能會說 我在檢討受害者...而這就是MCU的厲害
07/19 15:23, 76F
又在偷換概念，前面講得好像一回事，最後還是在顛倒是非黑白 kill one to save all? "He Who Remains" 剛好相反，他是消滅眾多其他時間線上的生命 只為了保全他要的這一條 "神聖時間線" 一條時間線上的生命，跟眾多分歧時間線上的生命，要算數量哪邊比較多？ 前面就已經提到過，如果他的目的真的是為了避免其他時間線上的自己 有惡意對其他時間線發動侵略，那他要做也該是針對那個版本的自己進行 "修剪" 把自己以外的所有時間線上所有生命當敵人全部抹除 不只是為了一個侵略者拉整條時間線的生命陪葬 同時還誤殺了沒有惡意不採取侵略行動的版本，包含牽連該版本整條時間線上的生命 徒增太多不合理不必要的犧牲，也跟他宣稱的動機對不起來 而且就這樣來看，他的行為就是在侵略其他時間線，只是戰爭在開始前就結束了 只有處刑，沒有戰爭 這裡就坐實了 Steve Rogers 以前的台詞 Every time someone tries to win a war before it starts, innocent people die. Every time. 還有，如果死傷是由侵略者或兇手造成的，那就是那個侵略者或兇手的責任 不必亂牽拖亂甩鍋 你最後的結論，要舉例的話，就像是 綁匪挾持人質勒索被拒絕後把人質殺了，還把人質說成是拒絕付贖的人殺的 你最後就是在檢討受害者，這也不是誰厲不厲害的問題，閱讀的人自有判斷 ※ 編輯: Ametatsu (111.243.55.248 臺灣), 07/19/2021 15:56:00
→
07/19 17:13, 2年前 , 77F
所以我說這也是信與不信之爭 HWR告訴洛基 他已經知道未來
07/19 17:13, 77F
→
07/19 17:14, 2年前 , 78F
不處理就一定很多死人 如同看到鐵軌上的火車 你在分歧點
07/19 17:14, 78F
→
07/19 17:15, 2年前 , 79F
有個機會可以把軌道轉往死比較少人的那條路
07/19 17:15, 79F
→
07/19 17:16, 2年前 , 80F
你可以選擇都不要做 讓這列車循著軌道下去撞死更多人
07/19 17:16, 80F
→
07/19 17:17, 2年前 , 81F
還是要把他往犧牲少的那條路上轉 只不過TVA做的是更挑戰
07/19 17:17, 81F
→
07/19 17:17, 2年前 , 82F
道德底線 把人推下軌道 阻止後面大戰發生
07/19 17:17, 82F
拿 Trolley problem 來這裡就是在模糊焦點錯置概念 "He Who Remains" 做的硬要說還比較像是要保 1 個人去輾死 5 個人 而且那 5 個人其中有 4 個人不在軌道上 是被 "He Who Remains" 綁過去的
→
07/19 17:18, 2年前 , 83F
這裡你得先回到你相不相信他所說 他已經看過時間盡頭就是
07/19 17:18, 83F
→
07/19 17:18, 2年前 , 84F
不處理的話 就是大戰 如果一開始就不相信 而覺得不處理
07/19 17:18, 84F
→
07/19 17:19, 2年前 , 85F
死的人會比處理少 那也是一種選擇 但為必就正確
07/19 17:19, 85F
→
07/19 17:20, 2年前 , 86F
至於你的舉例 我看不太懂跟付贖有甚麼關聯
07/19 17:20, 86F
→
07/19 17:21, 2年前 , 87F
劇裡的狀況是 你認為的"歹徒" 把刀給了人質 並告訴人質
07/19 17:21, 87F
→
07/19 17:21, 2年前 , 88F
他為什麼過去要殺這麼多人 請你人質自己看著辦
07/19 17:21, 88F
不對，用人質問題來說，Sylvie 就是那個拒絕付贖的人 Loki 則是考慮付贖，人質就是 "He Who Remains" 口中所說 那些會因為未來可能來臨的多重宇宙戰爭傷亡的生命 而贖款不只是自由意志，還有所有 "神聖時間線" 以外的其他時間線上所有生命
→
07/19 17:22, 2年前 , 89F
我才說 一刀殺了歹徒 是一種未審先判
07/19 17:22, 89F
怎麼不見你對 "He Who Remains" 和 TVA 的 "未審先判" 表示什麼？
→
07/19 17:24, 2年前 , 90F
如同你所說 閱讀的人自有判斷 畢竟 我們還有自由意識 對吧
07/19 17:24, 90F
※ 編輯: Ametatsu (111.243.55.248 臺灣), 07/19/2021 17:33:56
→
07/20 00:19, 2年前 , 91F
因為WHR 就從未來來的 所以他“審”過未來 才“判”出需要
07/20 00:19, 91F
→
07/20 00:19, 2年前 , 92F
裁時間線的決定 洛基為什麼叫希先等等 就是應該先確認到
07/20 00:19, 92F
→
07/20 00:19, 2年前 , 93F
底真相為何 洛基也只是在假設 請希不要衝動 並沒有給任何
07/20 00:19, 93F
→
07/20 00:19, 2年前 , 94F
一方判決 但希一刀就捅下去了 如果whr說的是真的 接下
07/20 00:19, 94F
→
07/20 00:19, 2年前 , 95F
來的大戰 死傷人數要算在誰頭上？ 而這個級別是宇宙跟宇宙
07/20 00:19, 95F
→
07/20 00:19, 2年前 , 96F
間。 別老是急著貼上標籤 只是在討論而已 從頭到尾我都沒
07/20 00:19, 96F
→
07/20 00:19, 2年前 , 97F
有說誰對誰錯
07/20 00:19, 97F
一人審、判、行刑，兼任法官、陪審團、行刑人，標準不公開沒被多數認同授權 這不叫獨裁，什麼叫獨裁？ 我前面就說過了，如果是侵略行為引發戰爭造成傷亡 那當然是算在發動侵略的人頭上，不然呢？ 這就是我舉擄人勒贖例子的用意，結果你不但一開始曲解，之後對說明還裝沒看到 繼續用這種勒索方式表述 再更深入一點說，本來就不應該用這種事先整條線抹除方式 前面就已經提過，這種方式牽連太多不合理不必要的無辜生命被害 跟他自己宣稱的理由已經自相矛盾 更別說就算只 "修剪" 為惡版本的自己 都還有 "就算已知之後會犯罪，能否在犯行發生前就制裁" 這種不新鮮的爭議 (這主題幾年前還被 Marvel 漫畫 Civil War II 拿來用) 倒是目前為止其他所有被削除的時間線上所有生命 都算在 "He Who Remains" 上面沒有疑慮 "He Who Remains" 對其他時間線進行的難道不是侵略嗎？ 而且還是單方面的綁架跟屠殺 口口聲聲說擔心其他時間線的自己發動侵略，結果自己在做的就是赤裸裸的侵略 如果你想幫 "He Who Remains" 的行為辯護，至少得先解決上面這些問題吧？ 以上都還是只就演出跟他最後一集自己說的內容對得起來的部分屬實為前提提出質疑 還沒假設他被演出證實以外的話是謊話的情況 還有我有貼了什麼標籤？還請你說明？ 另外請你不要跳針，對我提出的部分視而不見，那些都是反駁和質疑你說法中的謬誤 如果你覺得自己是在討論的話更不應該刻意略過，你的跳針只是在逼我打重複的內容 老實說我不在意你認為誰對誰錯，你要大聲宣稱自己支持獨裁者大屠殺也是你的自由 我在意的是你引導結論的過程，顛倒錯置，刻意扭曲，無視質疑，雙重標準 幫獨裁者的惡行擦脂抹粉，幫加害者卸責，把責任推給受害者 你如果真的認為自己在討論，至少試著把對方提出的論點看完吧 至少我對你論點不同意的部分都進行逐一論述反駁 對自己提出的論述內容也說明來源依據 不是對自己想要的結果有威脅的內容就裝做沒看到持續跳針 否則只是在浪費文章篇幅跟彼此時間，除非這就是你的目的 ※ 編輯: Ametatsu (111.243.60.115 臺灣), 07/20/2021 11:30:55
‣ 更多 Ametatsu 的文章
文章代碼(AID): #1WyFZfST (EAseries)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 12 之 15 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共15篇)
‣ 更多 Ametatsu 的文章
文章代碼(AID): #1WyFZfST (EAseries)